Valkyria Chronicles 4

[Corn Yohane 23]

4 минуты назад, Тетушка Кайра сказал:

Врать нехорошо

Докажете, что я врал?

4 минуты назад, Тетушка Кайра сказал:

Вообще-то, это называется “стилем”

Нет, постоянные “баки” и прочие из раза в раз повторяющиеся фразы и приёмы — это не авторский стиль, а клише. Вы, видимо, очень мало видели японских игр и аниме.

9 минут назад, Тетушка Кайра сказал:

Оказывается, это просто оригиналы плохие! А чудо переводчики наоборот стараются, “авторский стиль” в безыдейные произведения привносят!

Оригиналы не плохие, а просто зачастую написаны можно сказать односложным, примитивным языком. Можете не верить мне, а поинтересоваться у тех, кто занимается этим на профессиональной основе. Далеко ходить не нужно, достаточно посмотреть на Хроники валькирии. Если вы взглянете на оригинальный сценарий, то с удивлением отметите, что знать разговаривает тем же языком, которым разговаривают все остальные, включая мехводов. Знаете, почему? Потому что у японцев принято различать персонажей не речью, а внешностью и действиями. А у нас, в нашей культуре и литературной традиции, речь имеет куда более важное значение. Русскоязычного человека будет коробить, если вдруг император станет использовать лексику крепостного (и наоборот).

Именно из-за культурных, языковых и методологических различий хороший русскоязычный перевод Хроник валькирии не может быть таким же односложно-примитивным, как оригинал. Если вы не понимаете этого, то вам лучше не заниматься переводом как минимум игр, ибо ничего хорошего вы сделать не сможете.

[Corn Yohane 23]

10 минут назад, Corn Yohane сказал:

Русскоязычного человека будет коробить, если вдруг император станет использовать лексику крепостного (и наоборот)

Будет понятно, о чём я, если вы запустите официальную русскоязычную версию первого Ведьмака. Там, например, есть “частные детективы”. Во второй половине тринадцатого века, когда и этих терминов ещё и не было. Это плохой перевод, несмотря на то, что в оригинале, скорее всего, прямые аналоги. Я не шибко какой спец по древнеславянской лексике, но уместнее было бы использовать хотя бы “сыскателя” или “сыщика” в русской версии.

[Faverman 886]

1 час назад, Corn Yohane сказал:

Там, например, есть “частные детективы”. Во второй половине тринадцатого века, когда и этих терминов ещё и не было.

А ещё там маги занимаются евгеникой и генетикой, которых тоже в тринадцатом веке не было, а женщины, вот уж кошмар, носят кружевное белье. Ведьмак вообще пестрит анахронизмами, потому что это альтернативная вселенная, а не исторически достоверное средневековье. Если там есть динамит (который изобрел  гном Альфред Набель) то отчего бы и частным детективам не быть. Тем более Реймонд Марлоу в ведьмаке - это очевидная отсылка на типичного героя жанра нуар.  Мрачный и циничный частый детектив, да. Не сыщик. Не сыскарь. Кстати...

1 час назад, Corn Yohane сказал:

“сыскателя” или “сыщика” в русской версии.

Сыскари, сыщики -это термины из 19-го века, так назывались служащие сыскной полиции, работающие на государство. Т.е. переводя подобным образом вы не только теряете очевидную культурную отсылку, но ещё и искажаете смысл. Слава богу, первого ведьмака переводили достойные специалисты и подобной ошибки избежали.

Спасибо за прекрасную иллюстрацию, почему перевод-пересказ ущербен в своей сути. Вы сами придумали какие-то рамки, которым создатели игры даже и не думали следовать, и стали слепо загонять под них авторский текст, надобавляв собственных ошибок, а в итоге получился не перевод, а белиберда.

Изменено 2 мая, 2020 пользователем Faverman

[Entoged 2]

Мда, хотелось всех отвлечь от срача с донатами перейдя к качеству перевода данной игры - как тут другой срач начался. Какая-то тема несчастливая )

А насчет переводов - считаю что если книга художественная, или это игра, то там вполне допустимы вольности с добавлением эмоциональной окраски и тд, если переводчик считает что так будет лучше. Есстественно это не должно быть слепо, типа всегда и везде к двусложной фразе добавлять речевые обороты, тут чтобы так делать нужно хорошо понимать суть произведения, то есть сначала просмотреть весь фильм, или прочитать всю книгу, или пройти всю игру, чтобы составить себе общее представление, а потом уже решать — где, что и как.   А если же книга документальная или это должностная инструкция — то перевод должен быть максимально точным без всякой отсебятины.

В любом случае — самое главное правильно передать смысл. Ибо раз столкнулся с одной книгой и понял — что чего-то не понимаю. Раздобыл англ вариант — там был тихий ужас когда сравнил. Книга была про Майя, документальная. Когда в оригинале автор говорит что календарь майя даже в наше время допустимо использовать — переводчик пишет что недопустимо. Другой случай - автор пишет “probably” (наверное, вероятно, возможно), то есть в сомневающемся ключе,  — а переводчик перевел “Очевидно”, то есть в утверждающем ключе, что опять неверно. Причем таких несоответствий куча была. И один из ужасов — это когда из абзаца с 4 предложениями, переводчик полностью удалил третье предложение, а для заполнения пространства дописал кучу отсебятины ко второму предложению. (Автор этого халтурного перевода Луговской С.)  Вот таких переводов и таких переводчиков я боюсь. А если произведение художественное и там вместо “Бэримор улыбнулся” будет цветастое предложение а не короткая фраза — это нормально. Главное правильно передать смысл (то есть он улыбнулся, а не заплакал).

Изменено 2 мая, 2020 пользователем Entoged

[Corn Yohane 23]

12 часов назад, Faverman сказал:

Тем более Реймонд Марлоу в ведьмаке - это очевидная отсылка на типичного героя жанра нуар

С чего вы это взяли? Неужели

12 часов назад, Faverman сказал:

Вы сами придумали какие-то рамки, которым создатели игры даже и не думали следовать, и стали слепо загонять под них авторский текст, надобавляв собственных ошибок, а в итоге получился не перевод, а белиберда

?

12 часов назад, Faverman сказал:

Сыскари, сыщики -это термины из 19-го века, так назывались служащие сыскной полиции, работающие на государство

http://web-corpora.net/wsgi/oldrus.wsgi/results/СЫСКАТИ

Сыскатель - это куда более уместное слово для русскоязычного перевода истории, происходящей во второй половине 13 века, чем “детектив”.

12 часов назад, Faverman сказал:

Спасибо за прекрасную иллюстрацию, почему перевод-пересказ ущербен в своей сути

Но ведь я ничего не пересказываю. Я лишь указываю на очевидные косяки, которые вполне можно исправить.

Изменено 3 мая, 2020 пользователем Corn Yohane

[Faverman 886]

20 минут назад, Corn Yohane сказал:

С чего вы это взяли?

В игру играл. Там это очевидно, достаточно даже описание квеста прочитать. Да и сам квест с ним строится по канонам нуарного детектива.

25 минут назад, Corn Yohane сказал:

http://web-corpora.net/wsgi/oldrus.wsgi/results/СЫСКАТИ

Ну да, сам термин "сыскать" в значении "найти" появился раньше. И что с того? Профессии "сыскарь" до 19 века не было. Сыщик, сыскарь-такой же точно анахронизм, как и детектив. Но при этом неточный.

22 минуты назад, Corn Yohane сказал:

Сыскатель - это куда более уместное слово для русскоязычного перевода истории, происходящей во второй половине 13 века, чем “детектив”.

А с чего вы взяли, что в ведьмаке дело в 13 веке происходит? Вы вообще в курсе, что вселенная ведьмака-не средневековая Европа, вот ни разу? Кстати, Геральта там за глаза мутантом называют. А такого слова в 13 веке не было. Тоже менять?

Я даже боюсь представить, как бы вы ведьмака изуродовали, дай вам волю.

"Ой ты гой еси добрый молодец, добрый молодец, Геральт Ривович"

[SvetikAV 352]

18 часов назад, Corn Yohane сказал:

Потому что у японцев принято различать персонажей не речью, а внешностью и действиями

Прошу прощения, но это ложь, причем грубейшая и наглая.  В японском языке целая куча всевозможных обращений, добавляющихся обычно к имени, и каждое из них именно что через речь различает персонажей, их статус, их положение в обществе, их воспитание, и их отношение к другим персонажам. Если вы хотя бы парочку таких обращений знаете, то сразу же увидите разницу, как и кто к кому относится. И в тех же Валькириях у них там и “сама”, и “тайчё”, и “сенсей”, и “сёгун”, и “дэнка”, и “химе”. По сравнению с тем что японцы самое обычное “Я” могут сказать как минимум десятью вариантами, подчеркивающими свой статус и свое чсв, наше единственное русское “Я” выглядит совсем скудным и одиноким. 

Япония веками вырабатывала в своих людях и в своем языке именно что культуру отношений и статусов, которая возможно развита сильнее чем как нигде в мире. На Вики вы можете найти солидные статьи по бесчисленному количеству подобных обращений, одних только “уважительных” манер речи там раз в пять больше, чем в русском языке. Хотя Вики скорее только базовые сведения даст, я предпочитаю более профессиональную литературу в изучении их языка и культуры.

Теперь что до вашего “примитивного и односложного” японского в Валькириях:

- Почему Исара называет Велкина “нисан”, а не “оничан”? Потому что она его очень уважает, и несмотря на то что она младше, она не занимается ребячеством и старается вести себя как взрослая девушка, отсюда и речь у нее обычно серьезная. Именно по речи Исары мы можем понять о ее трудном детстве, и о том, что она росла в таких условиях, что всяческая “детскость” и “наивность” из нее выветрились. Она говорит без всяких “дэсу” и прочих уменьшительно-ласкательных словечек.

- Почему Велкин никогда не называет ее “имоуто” (младшей сестренкой), а зовет “онесан”? Потому что он ее тоже уважает и ценит, и этим показано их отношение друг к другу. Оно у них достаточно крепкое, и это взаимоуважение стоит на порядок выше, чем относительно ребяческие “оничан” и “имоуто”. Для понимания отношений персонажей это очень важно, этим и эффектен японский язык, что в нем не нужно наглядно “рассказывать” зрителю о характере персонажей, вы уже через речь улавливаете часть характера, кто кого уважает, а кто кем себя мнит. 

- Почему рядовые молоденькие гвардейцы в Бруле добавляют к имени Алисии “сан”? Потому что они ее уважают и считают равной + она выше них по статусу, однако не менее ключевой момент в том, что взрослые 30+ мужики, даже находясь ниже Алисии по должности, зовут ее только по имени. И это причиной является ее пол, они считают что девушка не заслуживает такого обращения как “сан”, несмотря на то что она командир.

- Почему гвардейцы в общении между собой так редко используют всяческие приставки, а просто обращаются по имени? Так принято. Так японцы разговаривают на равных между собой, находясь в равном статусе, и работая в одном деле. Например в кампании. Или в армии. Как единомышленники. Там неправильно и некрасиво было бы пытаться выделять себя или других статусным положением. Можно заметить что Велкин, став командиром, никогда никого не называет “сан”, даже тех, кто намного старше него. В армейских условиях для взвода он считается самым главным, и он не должен выказывать кому-либо признаки уважения, потому что формально они все равны как отряд. Однако кроме Алисии и Исары, как максимально приближенных к нему персонажей, никто из солдат не кличет его по имени, для них он только командир- “тайчё”.

- Берем Максимилиана. Он ко всем, как и Велкин, обращается только по имени. Ягер выказывает заметное пренебрежение к Максимилиану, называя его по имени, но оно и не удивительно, ведь Максимилиан захватил его страну. Дворянство и надменность принца пестрят в большинстве его фраз, и к себе он требует такого же уважения. Вы можете заметить что солдаты и офицеры называют его не иначе как “дэнка”, подчеркивая его дворянский статус, в то время как в галиийской армии это только “сёгун” и “тайчё”. “Дэнка” можно перевести как “Высочество”. Более того, когда Максимилиан говорит сам, он не использует никаких “боку”, “орэва”, “ватаси” или “варе”, он использует “вага” и “коно”, постоянно блин демонстрируя всем насколько он выше по статусу и насколько он значим. Ибо когда говорят  “коно”, это буквально кричащие заявление “Я, вот этот Максимилиан, стою тут, именно этот, не какой то другой, а именно этот!”. Как и используя “вага”, он подчеркивает выражения типа “Моя страна”, “Мои руки”, “Мой танк”. 

- Селвария которая его любит и испытывает к нему преданность 99 уровня, официально называет его “дэнка” при общении с другими людьми, или при обращении к нему. Однако в тех случаях, когда принцу грозит опасность, вы можете слышать, как она переходит на прямое обращение “сама”, что одновременно выражает ее максимальное уважение, и при этом ее чувства к принцу, ведь по статусу она не имеет права так его называть. Алисия, влюбленная в Велкина, и вовсе болт забила на всякие официальные обращения, и постоянно лезет к Велкину, называя его по имени. 

- Переходим к Корделии, которая всегда, всеми, абсолютно всеми, включая старого Борга, Велкина, Варрот, Дамона, и даже Максимилиана — зовется с приставкой “химе”. Это ее самый главный статус, и никто, кроме отца или матери самой Корделии не имеет права называть ее без приставки “химе”. И Корделия тоже говорит вполне себе дворянским языком с признаками этикета. 

Это навскидку примеры большинства ключевых персонажей игры, я могла бы еще рассказать про каждого члена седьмого отряда в отдельности и как через речь передаются их характеры.

А теперь обратимся к английской или русской версии Хроник Валькирий, где нет… НИЧЕГО, из того что я здесь написала. При этом я еще и вижу заявление, что в оригинале язык примитивный и односложный! Что знать разговаривает тем же языком что и мехводы.  Что у японцев, оказывается, различать людей принято не речью, а внешностью и действиями! (я серьезно чуть со стула не улетела когда прочитала эту дичь, вы уж извините). А в русском то языке знать всегда говорит как знать, “аз есмь Царь”, и всё вот это вот, только количество такой лексики у нас несоизмеримо меньше, чем в японской, да и в современных наших же локализациях и переводах игр про средневековье я очень редко встречала какой-то уникальный сленг дворян, еще раз извините. К тому же Хроники это в первую очередь компьютерная игра, и игра не про то, чтобы перегружать диалоги кучами художественных наворотов и красочно что-либо описывать. 

Надеюсь этого достаточно чтобы доказать, что вы здесь врете?  В третий раз прошу прощения, но не нужно, пожалуйста, хаять и упрекать японский язык, который вы, как мне показалось, тоже ничерта не знаете, особенно на примере игры, где разнообразие и отличия разных слоев общества и разных должностных статусов показаны просто великолепно. А уж пытаться выехать на том, что люди, которым вы это доказываете, и вовсе, возможно, не знают японского — это ай-яй-яй нехорошо. 

“хороший русскоязычный перевод Хроник валькирии не может быть таким же односложно-примитивным, как оригинал”
ага, поэтому то игру и переводят с английского. 

Изменено 3 мая, 2020 пользователем SvetikAV

[Silversnake14 319]

@SvetikAV , я вам больше скажу: в год выхода русской озвучки фф15 столько дерьма выливали в сторону японской: и интонации-то у них одинаковые, и голоса-то грубые.

[SvetikAV 352]

39 минут назад, Silversnake14 сказал:

@SvetikAV , я вам больше скажу: в год выхода русской озвучки фф15 столько дерьма выливали в сторону японской: и интонации-то у них одинаковые, и голоса-то грубые.

Ну куда ж без этого. =) Меня только на полчаса оценки отечественного дубляжа хватило, он там настолько смешной и с таким количеством переигрываний, как будто четыре тридцатилетних студента вместо Финалки сели Жожо озвучивать.  А из кряхтения Ноктиса можно было хоть целую нарезку сделать, как прямого конкурента Валтору. 

[Corn Yohane 23]

4 часа назад, Faverman сказал:

Там это очевидно, достаточно даже описание квеста прочитать. Да и сам квест с ним строится по канонам нуарного детектива

Но никаких канонов нуарного детектива нет, а даже если и придумать их, то это никак не впишется в сеттинг Ведьмака. Вы явно не понимаете, о чём рассуждаете. К тому же, возможная нуарность квеста никак не относится к теме выбранной переводчиками лексики. Ещё раз: не нужно всё мешать в одну кучу.

4 часа назад, Faverman сказал:

Ну да, сам термин "сыскать" в значении "найти" появился раньше. И что с того?

Я же уже написал:  сыскатель - это куда более уместное слово для русскоязычного перевода истории, происходящей во второй половине 13 века, чем “детектив”. Вы чем читаете, позвольте полюбопытствовать?

4 часа назад, Faverman сказал:

А с чего вы взяли, что в ведьмаке дело в 13 веке происходит?

С того, что написано в играх про ведьмака и других официальных материалах по ним, вестимо. События первой игры происходят в 1270 году.

4 часа назад, Faverman сказал:

Кстати, Геральта там за глаза мутантом называют. А такого слова в 13 веке не было. Тоже менять?

Разумеется.

4 часа назад, Faverman сказал:

Я даже боюсь представить, как бы вы ведьмака изуродовали, дай вам волю

То есть поменять лексику в переводе на более подходящую (а значит более погружающую в историю и мир) — значит изуродовать? Любопытное мнение.

3 часа назад, SvetikAV сказал:

В японском языке целая куча всевозможных обращений, добавляющихся обычно к имени, и каждое из них именно что через речь различает персонажей, их статус, их положение в обществе, их воспитание, и их отношение к другим персонажам

Причём тут хонорифики? Их использование не является авторским стилем и не означает ровным счётом ничего. Думается, вы вообще не поняли, о чём тут речь.

3 часа назад, SvetikAV сказал:

Теперь что до вашего “примитивного и односложного” японского в Валькириях

Все ваши последующие вопросы не являются контраргументами и не опровергают моё утверждение о примитивности используемого в пресловутых 95% японских игр языке.

3 часа назад, SvetikAV сказал:

Надеюсь этого достаточно чтобы доказать, что вы здесь врете?

Где именно? Как примеры с хонорификами доказывают, что я не прав, утверждая, что японские сценаристы не различают речью разных персонажей? Хонорифики — это традиция, они тут вообще не при чём. 

3 часа назад, SvetikAV сказал:

ага, поэтому то игру и переводят с английского

Нет, переводят с английского, когда нет людей, понимающих японский (или любой другой оригинальный язык).

Изменено 3 мая, 2020 пользователем Corn Yohane

[AspidBel 3]

1 минуту назад, Corn Yohane сказал:

С того, что написано в играх про ведьмака и других официальных материалах по ним, вестимо. События первой игры происходят в 1270 году.

Не путайте горячее с мягким. В 1270 году после сопряжения сфер, а не н.э. Человек правильно заметил — вселенная вымышлена, года тоже. Это НЕ Европа 13 века, не Россия 13 века. Это вымышленный мир, где многое смешалось.

[Corn Yohane 23]

4 минуты назад, AspidBel сказал:

В 1270 году после сопряжения сфер, а не н.э

Тем не менее, в играх показано типичное (раннее?) средневековье. И даже если отбросить время действия, никуда не делся факт русскоязычной локализации, в которой — повторюсь — “сыскатель/сыщик” уместнее “детектива”.

Изменено 3 мая, 2020 пользователем Corn Yohane

[AspidBel 3]

21 минуту назад, Corn Yohane сказал:

повторюсь — “сыскатель/сыщик” уместнее “детектива”

Вы сами себя загнали в эти рамки. Мне вот там и детектив вполне себе устраивал наряду с “мутантами”, “генетикой” и т.д. “Сыщик”, ещё возможно, а вот “сыскатель” точно бы мозолил глаз.

P.S. Так может ещё и Реймонд Марлоу нужно было адаптировать, как какого-нибудь Радислав Марловский?

[SvetikAV 352]

2 часа назад, Corn Yohane сказал:

Как примеры с хонорификами доказывают, что я не прав, утверждая, что японские сценаристы не различают разных речью разных персонажей?

Через них и различают. Вы ведь не считаете что количество это показатель качества? В одно японское слово может быть вложено смысла столько, что его на русский меньше чем двумя предложениями не перевести. Разве же это делает другой язык хуже? Я люблю русский язык за его многообразие, за возможность выразить одну вещь несколькими разными словами, и при этом не могу не признать, что русский — один из самых бедных и скудных языков в плане передачи эмоций. Мы не можем вкладывать свои эмоции в одно слово, и не можем наполнить одно слово большим смыслом, чем оно есть, поэтому и начинаем либо коверкать само слово, либо добавлять к нему в предложение что-то еще. Русский язык потому и стал таким большим и многогранным, что мы свою эмоциональную дисфункцию компенсируем количеством слов. Японскому языку этого не нужно, поскольку там одно слово может взять на себя весь смысл предложения и задать ему эмоциональный окрас. 

Что до простоты самих слов в диалогах Хроник Валькирий, я отлично понимаю что вы имеете в виду. Поэтому и говорю, что игра — не то место, где нужно искать какие-то почерки и стили авторов, это обычная игра, и что на английском, что на русском, многие игры написаны точно таким же простым понятным языком. Зачем авторам оригинала пихать в обычную игру с военной тематикой какие-то изысканные выражения или танцевать с художественным исполнением? Этим занимаются только настоящие писатели, и таких творцов, чей почерк и стиль уникален и узнается, в Японии достаточно, уж поверьте. Как их достаточно и в Америке и в России. 

Поэтому не стоит заявлять что японский скуден и однообразен. Там хватает своих Чеховых и Достоевских, но пишут они не в компьютерные игры. Если вы судите о богатстве японского языка через игры и аниме, то это смешно. Я вам напомню что основная аудитория такой продукции — это дети, подростки и молодежь. Многие из которых, как бы это смешно не звучало, могут испытывать проблемы при чтении высокохудожественных книг японских писателей. 

 А если задаться вопросом, нужны ли в играх с простым разговорным слогом Чеховы и Достоевские, то нет, не нужны. Перевод должен доносить смысл, близкий к оригиналу, с допустимыми легкими изменениями для улучшения восприятия читающего. А если переводчик хочет проявлять свои творческие таланты и приукрашивать каждое предложение для самовыражения какого-то своего собственного стиля — то пусть лучше пишет книгу. 

Изменено 3 мая, 2020 пользователем SvetikAV

[Faverman 886]

30 минут назад, Corn Yohane сказал:

Но никаких канонов нуарного детектива нет

 

33 минуты назад, Corn Yohane сказал:

События первой игры происходят в 1270 году.

 

34 минуты назад, Corn Yohane сказал:

 

5 часов назад, Faverman сказал:

Кстати, Геральта там за глаза мутантом называют. А такого слова в 13 веке не было. Тоже менять?

Разумеется.

 

28 минут назад, Corn Yohane сказал:

факт русскоязычной локализации, в которой — повторюсь — “сыскатель/сыщик” уместнее “детектива”.

Ой-е. Как все запущено. С сожалением вынужден признать, что вы абсолютно не разбираетесь ни в искусстве (у нуара признаков нет, ага), ни в каноне ведьмака (типичное средневековье, ага) а к переводам вас и на пушечный выстрел нельзя подпускать.