Yakuza 0 (Siberian Studio)

[Кибер 17]

12 minutes ago, Crazy_dormouse said:

Вопрос: так имеет ли место нарушение по тому самому, упомянутому тобой, действующему законодательству? =)

И что нам, законопослушным гражданам, с этим делать?

[Crazy_dormouse 394]

3 минуты назад, HighTemplar сказал:

в том, что распространяет Гремлин нет ни перевода, ни каких либо других объектов авторского права Сеги.

Стоп.

Это каким же образом там нет перевода? А текст весь волшебным образом вдруг русским стал? Сам по себе, без участия Гремлина? Противоречие чую я. =)

2 минуты назад, Кибер сказал:

И что нам, законопослушным гражданам, с этим делать?

Ничего.

Просто товарищ поинтересовался, имеет ли место нарушение авторских прав или нет. Исключительно в просветительских целях.

Я ни коим образом не пытаюсь как-то очернить камрада Гремлина. Более того, я искренне рад, что благодаря его усилиям куча народа сможет ознакомиться с этой игрухой  на великом и могучем. А кто чем банчит, как и на каких условиях — лично мне всё равно, я в чужой карман не лезу. =)

[HighTemplar 608]

Только что, Crazy_dormouse сказал:

Стоп.

Это каким же образом там нет перевода? А текст весь волшебным образом вдруг русским стал? Сам по себе, без участия Гремлина? Противоречие чую я. =)

Ну так, он продает ланчер 890 килобайтный и авторизацию в нем.

При наличии лицензионной копии игры, ланчер патчит особым образом ее ресурсы, получая результат.

Изменено 17 августа, 2021 пользователем HighTemplar

[Crazy_dormouse 394]

3 минуты назад, HighTemplar сказал:

получая результат.

А какой именно результат-то? Текст в игре становится русским? Так это и есть перевод. Или не становится? Тогда зачем люди его покупают? =)

Знаешь, напоминает ситуацию в первые годы запрета продажи алкоголя в ночное время. Помнишь, когда народ покупал спичечный коробок за весомую сумму, а бутылка водки шла подарком. И это действительно работало — так как подобные нюансы не были конкретизированы в соответствующих НПА. Потом, конечно, лавочку прикрыли.

Вот и у тебя выходит, что Гремлин продаёт исключительно лаунчер, а перевод сам по себе зарождается, божественной волей.

Для отмазки перед друзьями — да, вполне канает. Но в юридическом плане, к сожалению (или к счастью — это с какой стороны посмотреть) так это не работает. =)

Да, кстати:

4 минуты назад, HighTemplar сказал:

ланчер патчит особым образом ее ресурсы

Согласно всё тому же лицензионному соглашению, распространение подобных патчей так же под запретом. =)

[Кибер 17]

9 minutes ago, SatirDog said:

какой-то хрен сделал лаунчер, который что то там добовляет в их продукт без их согласия

Описание подходит для всех неофициальных переводчиков игр.

[HighTemplar 608]

@SatirDog В этом и сложность. В делах об авторском праве проводится экспертиза на процент совпадений.

Если распространять русификатор в виде ресурсов игры и устанавливать его копированием, то экспертиза увидит серьезные совпадения и Сега однозначно будет права.

Однако, в случае Гремлина распространяется ланчер, который выкачивает пару файлов (19 мегабайт), сами по себе которые ресурсов игры напрямую не содержат, но используют определенные алгоритмы, взаимодействуя с оригинальными ресурсами лицензионно установленной игры. Имеем как итог измененные и переведенные ресурсы.

Тут важен именно факт наличия легальной копии, без нее ланчер бесполезен.

@Crazy_dormouse Результат не важен, важно содержимое о котором спор. Правообладатель не может предъявить, за распространения алгоритма, по которому их игра модифицируется, но может за распространения модифицированных файлов. Не знаю как в штатах или Японии, но у нас тут явно правовая дыра. На примере — примера с алкоголем, Гремлин продает рецепт и машинку, которая поможет его приготовить. 

В уголовном и административном поле Гремлин точно в безопасности, нет ущерба — нет проблем. В гражданском так уверено сказать не могу, но так же и не могу придумать способ победы Сеги.

 

Итог примерно такой: изменять чужие программы — можно, распространять измененное — нельзя. Распространять способ и средства для изменения — можно, но если эти средства могут нести ущерб правообладателю, то нельзя.

 

Изменено 17 августа, 2021 пользователем HighTemplar

[CeHbKA 185]

О, какой интересный разговор! А можно мне с вами?

4 часа назад, totor0 сказал:

По твоей логике человек продающий доступ к наркоте или оружию так же ничего не нарушает?

Ну, понеслась  Конечно, у неофициальных локализаций и продаж наркоты с оружием очень много общего, вот прям рука об руку идут направления 

4 часа назад, Кибер сказал:

Почему Сега не может купить доступ к переводу и просто вставить его в свою игру? Они боятся, что Гремлин за это их забанит?

Потому, что:

1. автору нужно заплатить (навскидку 3-4тыс $)
2. проект внедрения локализации в готовый продукт стоит немалых денег (5-10тыс $)

Очевидно, что затраты не отобьются, никакой другой подоплёки тут нет.

2 часа назад, Crazy_dormouse сказал:

Правообладателем данного продукта является Сега. И она решает, что пользователям разрешено делать с её продуктом, а что запрещено. Перечень этих разрешалок и запрещалок указан в лицензионном соглашении.

Всё так, это верно.

2 часа назад, Crazy_dormouse сказал:

Тем не менее, имеет полное право запретить. Про коммерческое использование я и вовсе молчу.

Соответственно, если подобный запрет в соглашении прописан — косяк. Не прописан — всё ровно.

Не может, т.к. для этого нужно:

1. определить регион, в котором имеется факт нарушения авторского права (а интернете с этим сложно)
2. иметь официальное лицо-представителя владельца авторского права в регионе
3. пойти в суд, доказать там своё авторское право с учётом местного законодательства (допустим РФ)
4. дальше в суде, доказать что пользователь, нарушающий авторское право, нарушает ещё и лицензионное соглашение (а для этого пользователю надо купить продукт)
5. всё это стоит денег

Теперь вопрос — на кой хрен ломится в суд, в регионе, рынок которого априори убыточен и обходиться владельцем авторского права сознательно? Или вы думаете Сега спит и видит только, как бы в Рассее-матушке содержать штат из профессиональных юристов за конскую з/п, которые будут отстаивать её права в суде перед простыми гражданами?  

Ну вы серьёзно?

1 час назад, Crazy_dormouse сказал:

Кстати, согласно указанному тобой действующему законодательству, правообладатель (сиречь — Сега) имеет полно право устанавливать подобный запреты

Не имеет. Ещё раз — через суд. 

 

36 минут назад, Crazy_dormouse сказал:

Для отмазки перед друзьями — да, вполне канает. Но в юридическом плане, к сожалению (или к счастью — это с какой стороны посмотреть) так это не работает. =)

 

16 минут назад, HighTemplar сказал:

Не знаю как в штатах или Японии, но у нас тут явно правовая дыра.

Вообще-то, правовая дыра во всём мире. Глава Epic Games Тим Суини, активно топит за это, что у цифрового продукта, условно, нет “физического” склада. Т.е. нельзя понять, купил ты программный продукт (ПП) или нет. Тим предлагает ввести универсальный реестр ПО, согласно которому пользователь, купивший ПП в одном магазине, может использовать этот продукт и в другом магазине, даже на другой платформе. Продукт-то один.

Всё красиво, но есть одна проблема — сами производители ПП против Ведь в таком случае, юзеры купившее игру в стиме, получат к ней доступ и в эпик геймс стор, и в гоге, и в псн и т.д. А значит, продажи упадут, минимум в трое А кому это надо? А как быть с ценой? Кто будет устанавливать единую цену на ПП? Ведь то, что хорошо продаётся на ПК, уже плоховато идёт у Нинтендо, и наоборот…

 

Так что, диванная аналитика — это, конечно, хорошо (радует, что темы становятся цивилизованней и глубже), но сути дела не меняет.

Чтобы привлечь производителей неоф.локализаций за пиратство и нарушение авторских прав, сначала нужно выделить это “пиратство” в настоящее физическое преступление, а чтобы обозначить это физическое преступление, нужно установить границы и правила распространения и потребления ПО, а для этого нужно поломать весь мировой рынок  (что, кстати гугл и эпл пытаются сделать)

[HighTemplar 608]

А еще у нас суды не любят дела, по которым результат не очевиден и нет практики, а все потому, что слишком загружены, в итоге не могут полноценно их изучить. Ну и собственно дел о авторском праве, где фигурирует не банальное пиратство — единицы.

 

[Кибер 17]

А если я куплю у Гремлина\Меркуря\Альянса и т.п. перевод и солью его, это будет всё-таки пиратство или нет? И если да, то на сколько оно банально? Помогите разобраться.

[SerGEAnt 24 933]

57 минут назад, HighTemplar сказал:

Если распространять русификатор в виде ресурсов игры и устанавливать его копированием, то экспертиза увидит серьезные совпадения и Сега однозначно будет права.

Однако, в случае Гремлина распространяется ланчер, который выкачивает пару файлов (19 мегабайт), сами по себе которые ресурсов игры напрямую не содержат, но используют определенные алгоритмы, взаимодействуя с оригинальными ресурсами лицензионно установленной игры. Имеем как итог измененные и переведенные ресурсы.

Ресурсы можно изменять? Нет, это запрещено лицензионным соглашением. Свой продукт можно модифицировать по закону? Да, но купленная в Steam игра не является вашим продуктом, это бессрочная аренда. Ресурсы изменяются? Изменяются. Лончером? Лончером. Лончер кто сделал? Ну и т.п. Система доставки контента еще и намекает на умышленное скрытие факта нарушения прав — это вообще-то отягчающее обстоятельство.

Это так, мысли вслух. Все русификаторы формально незаконны, каким ты образом их не распространяй. Гремлину здоровья, если что.

[CeHbKA 185]

43 минуты назад, SerGEAnt сказал:

Ресурсы можно изменять? Нет, это запрещено лицензионным соглашением. Свой продукт можно модифицировать по закону? Да, но купленная в Steam игра не является вашим продуктом, это бессрочная аренда. Ресурсы изменяются? Изменяются. Лончером? Лончером. Лончер кто сделал? Ну и т.п. Система доставки контента еще и намекает на умышленное скрытие факта нарушения прав — это вообще-то отягчающее обстоятельство.

Как по-твоему, пользователь, вскрывающий и изменяющий ресурсы игры, скаченной с торрента, нарушает лицензионное соглашение Steam о бессрочной аренде? 

Это так, мысли в слух.

Любая информация, которую пользователи получают не из официальных источников (качают\копируют, не важно) не нарушает никакие лицензионные соглашения. Они нарушают лишь авторские права, которые необходимо отстоять в суде уполномоченному представителю этих прав. Пока этого представителя на территории страны нет, и нет судебного решения в пользу владельца авторских прав — никаких и нарушений авторских прав нет.

Это как клонировать автомобиль, а потом заявиться к оф.дилеру на обслуживание без документов. Никакого лицензионного соглашения тут нет и быть не может. Откуда появился клонированный авто без документом — всем пофигу, но участником каких-либо лицензионных отношений его владелец не является. Да хоть ты распили его пополам, и продавай — не куплено официально, нет договора. Нет договора — нет претензий. 

Изменено 17 августа, 2021 пользователем CeHbKA

[Crazy_dormouse 394]

1 час назад, CeHbKA сказал:

Не имеет. Ещё раз — через суд. 

Друже, чуть-чуть не так. Речь шла именно о запрете, а не о выявлении и доказывании факта нарушения. Согласись, это немного разные вещи.

Сега как раз таки может запретить. Более того — уже запретила, о чем, собственно, английским по белому и указано в лицензионном соглашении.

В свою очередь, пользователь имеет право… забить большой и толстый МПХ на этот запрет. Чем, собственно, люди и занимаются. Ведь правообладателю для “торжества справедливости” необходимо:

1 час назад, CeHbKA сказал:

• определить регион, в котором имеется факт нарушения авторского права (а интернете с этим сложно)
• иметь официальное лицо-представителя владельца авторского права в регионе
• пойти в суд, доказать там своё авторское право с учётом местного законодательства (допустим РФ)
• дальше в суде, доказать что пользователь, нарушающий авторское право, нарушает ещё и лицензионное соглашение (а для этого пользователю надо купить продукт)
• всё это стоит денег

Долго, нудно, затратно. Будут они заморачиваться ради такой мелочи? Как ты абсолютно правильно отметил — а на кой хрен. Делать Сеге больше нечего.

Проведем аналогию с примером про алкоголь:

Лично мне ничего не мешает в час ночи спустится в круглосуточный магазин, расположенный в моём же доме, и преспокойненько закупится пивом, а то и чем покрепче. Но если при этом я буду настойчиво утверждать, что запрета на продажу алкоголя в ночное время не существует - это будет довольно глупо, как раз на уровне диванной аналитики. =)

[HighTemplar 608]

28 минут назад, SerGEAnt сказал:

Ресурсы можно изменять? Нет, это запрещено лицензионным соглашением. Свой продукт можно модифицировать по закону? Да, но купленная в Steam игра не является вашим продуктом, это бессрочная аренда. Ресурсы изменяются? Изменяются. Лончером? Лончером. Лончер кто сделал? Ну и т.п. Система доставки контента еще и намекает на умышленное скрытие факта нарушения прав — это вообще-то отягчающее обстоятельство.

Это так, мысли вслух. Все русификаторы формально незаконны, каким ты образом их не распространяй. Гремлину здоровья, если что.

От измененных ресурсов 0 ответственности, через суд можно запретить распространение, если повезет, но чтоб подать иск, надо знать ФИО Гремлина и где живет, без этого его даже не примут, доказать, что нарушены права, тоже весьма проблемно.

Гремлин всегда может сказать, что он создал инструмент, а конечный пользователь сам им уже вносит изменения и что, он является ненадлежащим ответчиком и все, пускай Сега судится с конкретными юзерами. А все как раз потому, что способ доставки играет роль.

Отягчающие обстоятельства могут быть лишь в уголовных делах, а для уголовных нужен ущерб, иначе дела даже не будет.

Это примерно как, когда устанавливают взломанный софт за деньги, отвечает тот, кто установил, а не тот, кто создал софт для взлома, впрочем и тут не все так просто.

Я топлю не за правоту той или иной стороны, а о том, что обращаться в суд на Гремлина это настолько гиблое дело, что мне очень любопытно, какие бы доводы и в каком производстве бы использовались.

Просто я даже представить себе не могу, как например Сега выигрывает дело, в котором просит привести файлы игры в первичное состояние, челики против, Сега получает исполнительный лист, приставы приезжают к челикам и запускают стимовское кеширование файлов, так чтоль?)

[CeHbKA 185]

14 минут назад, Crazy_dormouse сказал:

Друже, чуть-чуть не так. Речь шла именно о запрете, а не о выявлении и доказывании факта нарушения. Согласись, это немного разные вещи.

Сега как раз таки может запретить. Более того — уже запретила, о чем, собственно, английским по белому и указано в лицензионном соглашении.

Ты не можешь кому-либо запретить что-либо просто потому что. Между сторонами (пользователем-распространителем-владельцем) заключается договор (лицензионное соглашение), любые штрафные санкции и ограничения за невыполнение условий договора доказываются в суде и уже суд выносит постановление, которое ты игнорировать не можешь.

Т.е. сега должна доказать в суде, что ты нарушил условия договора и поэтому должен понести ответственность. Мало того, есть весьма важный момент о персональных данных. Во-первых, непонятно, имеет ли право площадка (Steam) раскрывать их вендору без судебного запроса. Во-вторых, плательщик и юзер могут быть разными людьми. Ты можешь покупать игру каждый раз с новой карточки и это сильно всё усложняет.

 В общем, кратко резюмируя — на данный момент, всё это прописано, потому что должно быть прописано. Но мировая судебная система и правоохранительные органы ещё не готовы обрабатывать такие вещи как кибербезопасность и киберпреступления.

Когда всё то, о чём вы тут пишете и то, что написано в лиц.соглашениях для ПО начнёт исполняться и будут приниматься меры наказаний на уровне государства, вы проснётесь в тоталитарном мире без прав и свобод совершенно. И это будет не вопрос отдельно взятой страны или континента, это будет вопрос мирового господства.

Когда, можно будет отследить, что\где\когда\откуда\куда скачивал человек, легально или нет — не запачканных не останется. И будет очень страшная история, когда достаточно будет исправить пару строчек в базе данных, чтобы стереть человека с лица земли и он сам умер от голода.

Пока вы тут с пеной у рта спорите о законности неофициальных переводов, гнустости тех, кто их делает, и нереальных суммах денег — вы совершенно не задумываетесь, на пороге какого мира вы стоите и что нас всех ждёт в будущем.

[Crazy_dormouse 394]

3 минуты назад, CeHbKA сказал:

Ты не можешь кому-либо запретить что-либо просто потому что. Между сторонами (пользователем-распространителем-владельцем) заключается договор (лицензионное соглашение), любые штрафные санкции и ограничения за невыполнение условий договора доказываются в суде и уже суд выносит постановление, которое ты игнорировать не можешь.

Друже, вот опять ты путаешь тёплое с мягким, точнее — причину и следствие. Последнее, кстати, вообще не обязано наступать.

Я вполне могу запретить. Не кому-либо конкретно, а вообще всем. Если, конечно: а) являюсь правообладателем; б) данный запрет не нарушает законодательство.

А вот суды, бремя доказывания, постановления и прочее — это уже немного другая история.

Смотри, есть такая поговорка — “Не пойман — не вор”. И ведь это действительно так: сперва меня нужно задержать, потом доказать факт воровства в суде, затем дождаться решения суда — естественно, не в мою пользу. И вот тогда официально — я вор. Но всё это ни коим образом не отменяет сам факт воровства — даже если до суда дело вообще не дошло.

По сути, мы говорим практически об одном и том же, просто акцентируем внимание на разные аспекты. =)

9 минут назад, CeHbKA сказал:

Пока вы тут с пеной у рта спорите о законности неофициальных переводов, гнустости тех, кто их делает, и нереальных суммах денег — вы совершенно не задумываетесь, на пороге какого мира вы стоите и что нас всех ждёт в будущем.

Так никто же не спорит — так, просто флудерастничаем от нечего делать. Я вот, к примеру, с похмелья мучаюсь — в таком состоянии клаву потоптать самое оно. =)