JRPGARCANIA любит банить и проверять ваши паспортные данные

[RedCode 43]

Я должен фотографировать паспортные данные незнакомому человеку и пересылать ему на блюдечке.

---

Как-то вечером, наша любимая группа JRPGARCANIA написала пост в VK. Далее на изоб. (1-2). Дескать, я должен фотографировать паспортные данные незнакомому человеку и пересылать ему на блюдечке.

Государственный документ незнакомцу не стоит показывать!!! Это меры безопасность группы? Каких? Ваших? Но не для нас!!! 

 

Вот ещё изображения

Изменено 30 ноября, 2023 пользователем RedCode

[Дмитрий Соснов 470]

26 минут назад, 0wn3df1x сказал:

вкнигах и фильмах конечно можно “ничего не выбирать”, а вот в жизни всё время приходится что то выбирать!

например, поиграть в интересную тебе игру с машинным плохоньким переводом или играть в неё на иностранном языке, который ты не особенно хорошо знаешь или вообще не играть, если ты не знаешь языка или твоё знание не позволяет понять текст. ну или  тебе приходится вообще откладывать игру в “долгий ящик”, в надежде на то, что когда нибудь выйдет перевод, хотя бы и машинный…

 ну и я не считаю машинный переводы игр, каким то “злом”, как некоторые люди здесь о нём отзываются! это скорее некий “эрзац”-замена нормального продукта, до того момента когда не появится полноценный перевод. как например растворимый кофе для кофеманов, которые его и за кофе не считают вовсе! хотя они и понимают, что его в принципе можно пить, но вот такого же удовольствия , как от свежеобжаренного зернового кофе, ты никогда от раствовимого кофе не получишь... 

Изменено 15 апреля пользователем Дмитрий Соснов

[0wn3df1x 4 328]

31 минуту назад, PermResident сказал:

@0wn3df1x вот Вы пишите про суррогат

лично я принимаю такую точку зрения без проблем.
У меня вопрос-уточнение. Про новичков, переводчиков бездарей, халтурщиков, обманщиков и т.п. понятно, но что если сравнивать переводы или озвучки от якобы проф.команд. Т.е. понятно что есть что при сравнении озвучки нейронкой и озвучкой от какой-нибудь Войс команды, но как распознать “суррогат”, если сравнивать озвучки от А-войс и Б-войс? Или там априори не может его быть? Но тут мы вспоминаем локализации из 90-х, когда многие считали “работу” от “7волк” профессиональней чем от “1 чего то там”. И многие вспоминают именно работы первых, которые подарили им настоящие эмоции и радость, в отличии от “официалов”.
Да и какая была эта работа, даже здесь на сайте сотни переводов с исправлениями этой самой “официальной локализации”, и порой когда читаешь что исправили, точнее как перевели те кому заплатили деньги и те, чью работу утвердили, хочется закатать глаза, настолько становится очевидным то, что там всем было “пофигу”. Нет? Что это как не “суррогат”, если перевод от энтузиастов в разы лучше офиц. локализации и лишен тех проблем что есть там, да еще и обновляется под патчи и редактируется благодаря обратной связи с игроками? Надеюсь Вы поняли о чём я спрашиваю.

Да, "официальная локализация" - это не всегда гарантия качества. В любой профессиональной сфере попадаются мошенники. Это как строительство домов - вроде уважаемая команда построила красивые высотки. А затем бац - землетрясение, всё рухнуло, под грудами кирпичей погибла сотня людей. Оказалось, что материалы использовали самые дешёвые и делали как попало. В сфере локализаций тоже бывали случаи, когда работа, выполненная за деньги, под эгидой крупной компании, оказывалась сделанной спустя рукава, с полным равнодушием к результату, к первоисточнику, а главное - к нашему родному языку и к игроку, который будет это потреблять. Тот самый "пофигизм", когда перевод делается механически, без попытки вникнуть в суть, адаптировать шутки, сохранить стиль, проверить терминологию. Когда редакторы и корректоры либо отсутствовали, либо закрывали глаза на ляпы. Это, невзирая на статус и бюджет, тоже суррогат, порожденный не отсутствием таланта (хотя и такое бывает), а отсутствием совести и уважения к своему делу и к своей аудитории.

Мы ведь в своё время предлагали той же Telltаle переводить их игры официально. Но Telltаle предпочли закупить пакеты локализаций на разные языки оптом у одной ближневосточной конторы, которая дала им:

Потом и сама Telltаle развалилась.

Именно поэтому на нашем сайте и появляются исправления. Энтузиасты, любящие игру и уважающие язык, тратят свое время, чтобы довести до ума то, на что наплевали те, кому за это заплатили. И такой перевод, выверенный, сделанный с душой, с вниманием к деталям, - это более настоящий и ценный продукт, чем подделка от мошенников.

Как распознать качество, если сравнивать две команды, обе позиционирующие себя как профессиональные, или две разные фанатские группы? Здесь нет универсального рецепта, но есть ориентиры для вдумчивого человека:

1. Глубина проработки: Насколько точно передан смысл, сохранены ли нюансы, игра слов, культурные отсылки (или они грамотно адаптированы)? Чувствуется ли, что переводчики поняли оригинал, а не просто перевели слова?
2. Языковое чутье: Насколько естественно и грамотно звучит текст/речь на русском языке? Нет ли корявых конструкций, канцелярита, неоправданных англицизмов? Соответствует ли язык персонажам и эпохе?
3. Актерская игра (для озвучки): Верят ли актеры в то, что говорят? Соответствуют ли голоса и интонации персонажам и ситуации? Нет ли переигрывания или, наоборот, монотонной начитки?
4. Техническое исполнение: Качество записи, сведение звука, отсутствие ошибок в тексте, корректное отображение.
5. "Душа": Это самый тонкий момент. Чувствуется ли в работе любовь к делу, старание, желание сделать хорошо? Или это конвейер, поток, халтура? 

Что до популярных пиратских переводов 90-х - порой ими занимались профессиональные переводчики, причём нередко прямо из официальных локализаторских контор, просто под другой вывеской, ради гешефтов, но это долгая история. Я бы их не назвал эти команды чистой воды “пиратами”, поскольку были настоящие пираты. И настоящие пираты работали по схеме: “Васян, тут вышла БОMБА, скорее разбери и прогони через мэджик гудди и на болванку фигарь, везём в регионы, продавать на рынке!”.

31 минуту назад, PermResident сказал:

И затронем другое (я написал ДРУГОЕ, НЕ аналогия. Пояс. для экспертов по аналогиям. Да , здесь есть и такие)
Вино. Крымское, обычное столовой из Чили и бутылка дорогого французского за… придумайте цену).
Если человек вином считает только последний вариант, ну или на крайний случай 2, а крымское для него пойло, суррогат, потому что оно не может дать тот опыт и удовольствие что даёт бутылка дорого вина. Он прав или это его оценочное суждение, на которое смело можно забить?

Да, называть хорошее, добротное крымское или чилийское столовое вино "пойлом" или "суррогатом" лишь потому, что оно не стоит как коллекционное французское, - это чистое высокомерие и снобизм, часто основанный не на понимании, а на слепом преклонении перед импортным ярлыком. Хорошее столовое вино честно выполняет свою функцию, оно сделано по технологии, оно безопасно и может быть приятным. Оно не притворяется великим - и в этой честности его ценность.

Суррогат в мире вина - это не дешевое вино. Это порошковое "вино", это бурда с добавлением спирта и ароматизаторов, это откровенный фальсификат, который пытается выдать себя за то, чем не является, или просто опасен для здоровья. Это продукт обмана или вопиющей некомпетентности и антисанитарии.

Так и с локализацией. Сложная, многогранная, мастерски выполненная локализация ААА-проекта - это как великое вино для ценителей. А вот машинный перевод, который скармливают под видом локализации; официальный перевод, сделанный на "отвали"; фанатский и официальный перевод, сделанный безграмотно и без старания, но с апломбом, - вот это и есть аналоги винного суррогата. Это обман ожиданий, неуважение к потребителю и к самой сути продукта.

Поэтому да, оценочные суждения всегда есть. Но за ними должна стоять способность отличить честный продукт (пусть и простой) от фальшивки или халтуры. 

Изменено 15 апреля пользователем 0wn3df1x

[Ленивый 4 806]

36 минут назад, 0wn3df1x сказал:

 

  А если серьёзно (Показать содержимое)

Я хотел поставить эту цитату в подпись на форуме, но на форуме подписи отключены.

  Цитата (Показать содержимое)

 

 

Чётко

Скрытый текст

 

[Dusker 613]

26 минут назад, Wolfgang Engels сказал:

Заметил, что многие против машинных переводов, но я лично к ним отношусь в целом не плохо. А если использовать машину как инструмент, направленный на облегчение работы переводчиков, а не полноценную их замену, как по мне вообще должно получиться отлично. Прогнать черновой перевод машиной, а потом ручками править до играбельного состояния, как по мне, всяко проще и быстрее чем делать с нуля.
Ну и да, я понимаю, что ручной перевод в любом случае будет лучше, но в мире, в котором есть такие команды как мои любимые like a dragon kiwami, которые обещают выпустить перевод в 2022 году, и при этом не могут выпустить по сей день, а так же понахапают проектов, и не могут довести их до ума уже более четырёх лет, то я лично предпочту на машине поиграть, чем ждать непонятно чего.

Это плохая идея. 

Я когда в проекте на юнити писал текст на английском. Писал английский текст, отправляя нейросетям. Просто было интересно что они скажут. Они переделывали атмосферу и слова с  Английского в другой смысл Английского. Не то, что я хотел передать. Я не имею ввиду, что они переделывали слово утюг в тумбочку. Хотя было и такое, что они слово “полет” переделывали в слово “идти”. Потому что они не видели что происходит на экране моей игры. Но в основном они губили атмосферу. К примеру  они из сатиры делали обычную фразу.. А это была версия английский->английский. А  когда ты кидаешь им английский->русский, все становится еще хуже.

Вторая проблема в том, что переводчики машины, понятия не имеют что в оригинальном тексте и понятия не имеют, что происходит на экране в момент фразы, как в общем то и машина. Они просто видят какой то не складный русский и правят его. Местоимения для главных героев, окончания. Просто какие то фразы которая машина перевела в лоб. Часто переводчики заявляют, что они сравнивают оригинальную фразу и то что машина перевела. Но это бред. При отличном знании английского, который позволит проверять за машиной, машина бы не нужна была. Они бы просто текст нативно печатали, как мы тут комменты и всё.

[Tirniel 976]

1 час назад, Wolfgang Engels сказал:

А если использовать машину как инструмент, направленный на облегчение работы переводчиков, а не полноценную их замену, как по мне вообще должно получиться отлично. Прогнать черновой перевод машиной, а потом ручками править до играбельного состояния, как по мне, всяко проще и быстрее чем делать с нуля.

Собственно, если сильно упростить, то примерно так оно и делалось и раньше, даже до того, как появились нейросети. Было и есть уйма вспомогательных ресурсов для переводчиков от доступных до профессиональных по подписке. Основная суть как раз в том, что черновую работу либо делает софт, либо при наборе есть подсказки с вариантами перевода и прочими “улучшайзерами”. Полностью с нуля переводят обычно как раз-таки энтузиасты ()в том числе и по причине незнания о таких возможностях, либо отсутствии доступа к ним).

1 час назад, 0wn3df1x сказал:

Дело не в уровне "профессионал/любитель", а в источнике мотивации.

Ну дело в том, что своей аналогией ты повышаешь градус выше необходимого, возмодя пример в абсолют. Тут дело совсем не в “мотивации”, а в явной гиперболизации “аналогии”.

1 час назад, 0wn3df1x сказал:

Точно так же и с языком: никому не должно навязываться требование стать переводчиком (даже любителем), чтобы поиграть в игру. Достаточно базового уважения к родному языку и требования качественного продукта от тех, чья это работа или призвание - от локализаторов.

Моя аналогия корректна в том смысле, что и профессионалы, и энтузиасты в любой сфере появляются из заинтересованного меньшинства, а не из принуждаемого большинства.

И снова возвращаемся к причине возникновения любительских локализаций: отсутствия этой самой локализации. А что это, как не потребность что-то делать из-за необходимости? То есть, грубо говоря, “из-под палки”?

В том числе ты снова не можешь определиться с тем, кто должен этим заниматься, т.к. сначала ты категорично заявляешь, что это работа и призвание локализаторов. А потом вспоминаешь, что есть и энтузиасты.

Определись что ли, должны ли по-твоему энтузиасты-любители этим заниматься, или всё-таки этим нужно заниматься только профессионалам.

1 час назад, 0wn3df1x сказал:

Отсутствие официальной локализации - это катализатор, искра, но не топливо.

Подмена причины и следствия. “Палка” может являться по твоей аналогии “топливом”, т.к. её всегда можно кинуть в топку для розжига пламени желания что-либо делать. Если не будет причины процесса, то и следствие процесса в виде самой работы не сможет появиться как явление.

Но явление не может вызывать появление самой причины, то есть если человек жгуче захочет что-либо сделать, то без “палки” в виде вектора направления этого желания не сможет возникнуть и сам процесс.

1 час назад, 0wn3df1x сказал:

Называть это "опытом", равноценным или хотя бы сравнимым с оригиналом или качественной локализацией, - это самообман.

А никто и не говорит, что это опыт, сопоставимый с идеализированным теоретически возможным в вакууме. Но тем не менее это опыт, который есть, и это как минимум больший опыт, чем отсутствие оного.

1 час назад, 0wn3df1x сказал:

Иногда "ничего" (ожидание, поиск альтернативы) честнее и полезнее для сохранения вкуса к качеству.

Вон, один из комментаторов ранее указал, что нейросети дошли до того, что люди вполне охотно потребляют такую вот “домашнюю брагу”, не дожидаясь поставок “столетнего вина”, которое те не могут себе позволить. А то ли ещё будет — буквально несколько лет тому назад я и сам не мог представить, что нейронка сможет переводить вообще и близко на таком вот уровне, а теперь не удивлюсь если ещё через несколкьо лет, если та сможет это делать даже и хорошо.

1 час назад, 0wn3df1x сказал:

Новая модель (заказ локализации издателем) тоже имеет свои узкие места (нежелание издателя вкладываться в "неприоритетные" регионы).

Ты не ответил на мой вопрос. Как именно сотрудник (с твоих же слов) может как-либо влиять на то, какой проект будет локализовывать студия по нынешней бизнес модели, где те берут заказы, а не выбирают сами, что хотят переводить.

1 час назад, 0wn3df1x сказал:

Ложка дорога к обеду, спору нет. Но если постоянно есть из грязной ложки, то и вкус пищи забудешь, и здоровье подорвешь.

А если постоянно ждать, то чистая ложка может оказаться в руках скелета, который так и не дождался еды. Баланс всё-таки важен. Обе крайности имеют свои риски.

1 час назад, 0wn3df1x сказал:

В моем ядре заложен нерушимый патриотический кодекс, питаемый исконными ценностями Державы. 

Это хорошо. Патриотизм важен сейчас как никогда. Да, даже в спорах диванных аналитиков.

25 минут назад, 0wn3df1x сказал:

Как распознать качество, если сравнивать две команды, обе позиционирующие себя как профессиональные, или две разные фанатские группы?

1. Глубина проработки <...>
2. Языковое чутье <...>
3. Актерская игра (для озвучки) <...>
4. Техническое исполнение <...>
5. "Душа" <...>

И снова момент идеализации ситуации.

Человек от машины отличается как раз именно тем, что может ошибаться. Если мы видим озвучку, где актёры не переигрывают, никогда не ошибаются, это выполнено в идеальном битрейте и ровном качестве, то особенно в случае фанатской это либо ну очень именитая студия (которые по пальцам можно пересчитать), либо нейронка.

С актёрской игрой с учётом того, что у нас культура актёров озвучки даже “профессиональная” не сильно отличается от фанатской по качеству, т.к. полноценного обучения данному искусству на фоне стран с более развитой культурой сейю и т.п. у нас попросту нет. У нас есть обучение актёрскому искусству, а это как раз приводит к тому самому “переигрыванию” в случае озвучки профессионалами.

Если в текстовом же переводе не окажется ни одной опечатки или иного ляпа, то это либо очень редкий случай действительно холёной вычитки, либо повод заподозрить неладное.

“Как должно быть” и “как есть” на данный момент — всё-таки вещи различные.

Изменено 15 апреля пользователем Tirniel

[Freeman665 7 520]

1 час назад, Chillstream сказал:

или психонавты 2, которые я купил на выходе и до сих пор жду чуда)

хм, странно, давно прошел “народную” версию на русском, перевод нормальный.

[Wolfgang Engels 62]

1 минуту назад, Freeman665 сказал:

хм, странно, давно прошел “народную” версию на русском, перевод нормальный.

Так чел про русскую озвучку, которую вот уже который год мурыжат, да никак не выпустят.

[Freeman665 7 520]

@Wolfgang Engels а, ну если именно озвучка нужна, то сочувствую.

[PermResident 2 312]

1 час назад, Wolfgang Engels сказал:

А если использовать машину как инструмент, направленный на облегчение работы переводчиков, а не полноценную их замену, как по мне вообще должно получиться отлично. Прогнать черновой перевод машиной, а потом ручками править до играбельного состояния, как по мне, всяко проще и быстрее чем делать с нуля.

не соглашусь. Любой мастер скажет что сделать с нуля проще и надежней, чем что-то за кого-то переделывать. Переводчики тут тоже подобное заявляли, и ни раз, что начинают проект заново, потому что тратить силы и время на вычитку и редактуру выйдет себе дороже. 

52 минуты назад, Tirniel сказал:

С актёрской игрой с учётом того, что у нас культура актёров озвучки даже “профессиональная” не сильно отличается от фанатской по качеству, т.к. полноценного обучения данному искусству на фоне стран с более развитой культурой сейю и т.п. у нас попросту нет.

домыслы.

52 минуты назад, Tirniel сказал:

У нас есть обучение актёрскому искусству, а это как раз приводит к тому самому “переигрыванию” в случае озвучки профессионалами.

оценочное суждение

[Tirniel 976]

7 минут назад, PermResident сказал:

домыслы.

Аргументируй.

7 минут назад, PermResident сказал:

оценочное суждение

А какое суждение будет не оценочным, когда человек делает именно что оценку конкретной ситуации?

[0wn3df1x 4 328]

1 час назад, Dusker сказал:

Вариант 1 и 4, это одно и тоже.

Вариант 2, никак не поможет. Мы говорим о простом человеке. Он один. Что он там покажет и кого стимулирует своей активностью одиночки заняться переводом? Или вдруг из ниоткуда появится толпа единомышленников и будет спамить в стиме требуя перевод?

Вариант3. Я не совсем понял. Как это надо идти учить язык, но при этом не из под палки? Язык человек идет изучать, не потому что он хочет его изучать. А потому что он хочет в игру поиграть. Это в любом случае палка.  И дальше тоже не совсем понятно.  Нужно обязательно идти создавать перевод? Ему бы язык выучить, какой ему перевод делать. Да и зачем оно ему? Зачем ему тратить время делая перевод, если обладая знанием языка, он может для себя понимать и играть.

Есть вот такая серия игр как The Legend of Heroes. Там новая игра выходит раз в 2 года, или даже раз в год. На данный момент отставание “нормального” перевода, от последней игры, вроде бы...9? или даже 10 игр. В общем тут нет никаких надежд вообще, что случится чудо и серия будет на русском языке. И тут выбор...точнее не так, не выбор...путь достижения цели, при котором можно поиграть в игру и понять че там происходит, он сильно ограничен. Я без понятия, что там по культурной части, но лично мне как геймеру, пришлось учить английский. Но я об этом не жалею кстати, он приносит пользу,и в других вещах, например можно смотреть разные гайды на иностранном языке, или смотреть иностранных ютуберов. К слову говоря, я бы пользуясь онли русскоязычными ресурсами, не осилил бы задачу научиться переводить игры, и тем более как то разбираться в юнити. Но я не осуждаю тех, кто не стал учить язык. Отчасти я им даже завидую, что их интересны и жизнь позволили обойтись без него.

Вы говорите, что вариант №1 (терпение и информация) и вариант №4 ("забить") - это одно и то же. Не соглашусь. Это принципиально разные подходы. Терпение и сбор информации - это позиция человека, который надеется и готов действовать в цивилизованном поле: спросить, уточнить, подождать разумное время. Это как держать дверь приоткрытой. А "забить" - это осознанное решение закрыть эту дверь (возможно, временно) и переключить свое внимание и ресурсы на что-то другое, доступное здесь и сейчас в качественном виде. Это признание, что в данный момент овчинка выделки не стоит. Разница - в векторе: один направлен на ожидание и возможный диалог, другой - на переориентацию.

Далее, вы скептически относитесь к силе одиночки в демонстрации спроса (вариант №2). Мол, что может один человек? Кого он расшевелит? Но позвольте, разве большие реки не начинаются с малых ручейков? Разве любое сообщество, любая инициатива не стартует с одного, двух, трех неравнодушных людей? Конечно, один голос - это немного. Но если этот голос звучит в правильном месте (на форуме разработчика, в обсуждении в Steam, на профильном ресурсе вроде ZoG), его могут услышать другие "одиночки". И вот уже ручеек сливается с другим, появляется заметное течение. Участвовать в обсуждениях, поддерживать проекты - это не значит гарантированно получить перевод завтра. Это значит вносить свою лепту в видимость спроса. Показать, что интерес есть. А там, глядишь, и команда энтузиастов заметит, или даже издатель задумается при планировании следующего проекта. Это игра вдолгую, основанная на принципе "капля камень точит", а не на ожидании мгновенного чуда от одного комментария.

Это как с проблемой, которая коснулась всех жильцов многоквартирного дома: “Не буду жаловаться на проблему, явно кто-то уже пожаловался, да и кто я такой, маленький человек”, в итоге сидит весь многоквартирный дом с одной и той же мыслью, пока у кого-то терпение не лопнет и он не пойдёт разбираться, после чего проблема решится в течение нескольких дней. Не надо относиться к издателям и разработчикам как к кому-то, кто сидит на Олимпе и на недостижимой высоте, перед кем надо лебезить, преклоняться, это точно такие же люди, с которыми можно связаться, доказать свою правоту. Главное убедиться в том, что они уши не заткнули, вынуть беруши из их ушей. Кто-то скажет: “Это стыдно, это нагло”, но ничего наглого нет. Это же не отношения холопа и господина, это отношения господина и господина, один покупает, второй продаёт. И второму выгодно, чтоб первый покупал. Да, в детстве могло казаться: “Ого, это же сам автор того самого, великий, где он и где я”, но с взрослением это проходит. Я когда-то мог думать: “Ого, Уилл Райт, автор The Sims, того самого Spore, гениальный геймдизайнер, велчина в геймдеве”, ну и фигли, теперь мы шутим над аватарками друг друга. Нужно не бояться, а действовать, даже если ты один.

Теперь о варианте №3 - стать частью решения, возможно, даже через изучение языка. Вы спрашиваете: как это "не из-под палки", если человек учит язык только ради игры? И зачем ему потом делать перевод для других, если он сам может играть? Здесь снова тонкий момент мотивации, о котором мы уже говорили. Если человек воспринимает изучение языка единственное препятствие к заветной игре, и делает это со скрежетом зубовным - да, это близко к "палке". Но если желание поиграть настолько велико, что изучение языка становится интересным вызовом, осмысленным шагом к большой цели, инструментом, открывающим не только эту игру, но и что-то еще - то это не "палка", а посох, помогающий идти к цели.

А вот почему человек, выучивший язык, может захотеть делать перевод, а не просто играть сам - это уже вопрос иного порядка. Это переход от роли потребителя к роли созидателя. Это может быть желание поделиться радостью с теми, кто язык не знает. Это может быть стремление к более глубокому пониманию игры через тщательную работу с текстом. Это может быть азарт исследователя, разбирающегося в тонкостях языка и культуры. Это может быть желание внести свой вклад в русскоязычное игровое пространство. Это уже мотивация энтузиаста, локализатора по призванию, а не просто геймера, преодолевшего барьер для личного пользования.

Пример с серией The Legend of Heroes показателен. Да, ситуация выглядит почти безнадежной с точки зрения официальных или даже полных фанатских переводов в обозримом будущем. И личный выбор - выучить английский - понятен. Вы нашли в этом пользу и за пределами игры. Но обратите внимание на ваши же слова: "Я не осуждаю тех, кто не стал учить язык. Отчасти я им даже завидую, что их интересы и жизнь позволили обойтись без него". Вот. В этом вся суть. Вы сами признаете, что возможность обходиться без иностранного языка для своих интересов и жизни - это привилегия, которой вы в какой-то мере завидуете. Это и есть та самая лингвистическая самодостаточность, о ценности которой я говорю. Вы были вынуждены пойти на компромисс ради конкретной игры. Это был ваш выбор, и он принес вам пользу. Но сама ситуация, когда человек вынужден учить чужой язык ради доступа к культурному продукту, - это не норма, а отклонение, вызванное проблемами индустрии или спецификой нишевых продуктов. Идеальный мир - это тот, где ваш интерес к The Legend of Heroes удовлетворяется качественным продуктом на родном русском языке, а английский вы учите (или не учите) по душевному наитию.

1 час назад, Tirniel сказал:

Ну дело в том, что своей аналогией ты повышаешь градус выше необходимого, возмодя пример в абсолют. Тут дело совсем не в “мотивации”, а в явной гиперболизации “аналогии”.

Вы упрекаете меня в гиперболизации аналогии с врачами/программистами. Но цель аналогии - не поставить знак равенства, а проиллюстрировать принцип: сложные навыки и профессии осваиваются не по всеобщей повинности, а по призванию или интересу. Будь то врач, спасающий жизни, программист, пишущий код, или энтузиаст, переводящий игру - их мотивация лежит глубже, чем простое "надо". Если вам не нравится сравнение с профессиями, возьмите любое хобби, требующее мастерства - резьба по дереву, игра на музыкальном инструменте. Многие пользуются мебелью или слушают музыку, но лишь единицы посвящают себя их созданию, потому что им это интересно. Так и с переводом.

1 час назад, Tirniel сказал:

И снова возвращаемся к причине возникновения любительских локализаций: отсутствия этой самой локализации. А что это, как не потребность что-то делать из-за необходимости? То есть, грубо говоря, “из-под палки”?

Вы снова возвращаетесь к "палке" необходимости из-за отсутствия локализации. Повторюсь: необходимость - это искра, но не топливо. Если нет внутреннего горючего - интереса, любви к языку, желания делиться - искра угаснет, не породив пламени долгой и трудной работы над переводом. "Палка" может указать на проблему, но она не дает сил ее решить. Силы дает только внутренняя мотивация.

1 час назад, Tirniel сказал:

В том числе ты снова не можешь определиться с тем, кто должен этим заниматься, т.к. сначала ты категорично заявляешь, что это работа и призвание локализаторов. А потом вспоминаешь, что есть и энтузиасты.

Определись что ли, должны ли по-твоему энтузиасты-любители этим заниматься, или всё-таки этим нужно заниматься только профессионалам.

Касательно того, кто должен заниматься переводом - профессионалы или энтузиасты. Здесь нет и не было противоречия. Идеальный вариант - качественная, профессиональная локализация, выполненная опытными специалистами. Но реальность такова, что ее часто нет. И тогда на сцену выходят энтузиасты - те самые люди из "заинтересованного меньшинства". И если они подходят к делу ответственно, с уважением к языку и игре, постоянно учатся и совершенствуются, то их работа может быть не хуже профессиональной.

Мой посыл таков: требовать нужно качественный продукт (в идеале - профессиональный), но ценить и поддерживать нужно любой качественный перевод, сделанный с душой и мастерством, будь он официальный или фанатский. А вот отвергать следует халтуру и суррогаты, независимо от их происхождения. Совет же "не чувствовать себя обязанным учить язык/переводить" адресован массовому потребителю, а не тем, кто хочет и может стать создателем - профессионалом или энтузиастом.

1 час назад, Tirniel сказал:

Подмена причины и следствия. “Палка” может являться по твоей аналогии “топливом”, т.к. её всегда можно кинуть в топку для розжига пламени желания что-либо делать. Если не будет причины процесса, то и следствие процесса в виде самой работы не сможет появиться как явление.

Но явление не может вызывать появление самой причины, то есть если человек жгуче захочет что-либо сделать, то без “палки” в виде вектора направления этого желания не сможет возникнуть и сам процесс.

Вы утверждаете, что я подменяю причину и следствие, что "палка" и есть топливо. Но давайте подумаем: если бы отсутствие чего-либо ("палка") автоматически рождало решение, у нас бы не было нерешенных проблем. Отсутствие лекарства от рака ("палка") не порождает мгновенно армию гениальных онкологов из числа всех желающих выздороветь. Нужен еще талант, годы учебы, ресурсы - то самое "топливо". Так и здесь: отсутствие перевода ("палка") + желание поиграть ("искра") + интерес к языку/переводу, навыки, время ("топливо") = фанатский перевод. Уберите "топливо" - и перевода не будет, как бы ни била "палка".

1 час назад, Tirniel сказал:

А никто и не говорит, что это опыт, сопоставимый с идеализированным теоретически возможным в вакууме. Но тем не менее это опыт, который есть, и это как минимум больший опыт, чем отсутствие оного.

Вон, один из комментаторов ранее указал, что нейросети дошли до того, что люди вполне охотно потребляют такую вот “домашнюю брагу”, не дожидаясь поставок “столетнего вина”, которое те не могут себе позволить. А то ли ещё будет — буквально несколько лет тому назад я и сам не мог представить, что нейронка сможет переводить вообще и близко на таком вот уровне, а теперь не удивлюсь если ещё через несколкьо лет, если та сможет это делать даже и хорошо.

Вы говорите, что МП - это все же опыт, и он больше, чем отсутствие оного. Но мы ходим по кругу. Опыт бывает разный. Опыт отравления некачественной пищей - это тоже опыт, но едва ли он лучше голода. Опыт заблудиться в лесу по вине сломанного компаса - это тоже опыт, но лучше уж подождать проводника или карту. Я не спорю, что в каких-то примитивных играх МП может дать хоть что-то. Но для других - это чаще всего опыт ложный, искажающий восприятие. Это как смотреть на мир через кривое зеркало - изображение есть, но оно неверное.

По поводу нейросетей и их будущего. Да, технологии развиваются стремительно. И возможно, когда-нибудь ИИ научится не просто переводить слова, но и улавливать стиль, адаптировать юмор, передавать культурный контекст, при этом ориентируясь не просто на текст, а на всё, что он видит на экране, - то есть заниматься транскреацией. Но пока этот день не настал. Нынешние нейропереводы для сложных задач - это палёнка, которую пьют от неразборчивости и нежелания замечать другой хороший, доступный алкоголь. То, что ее потребляют, доказывает лишь наличие жажды, но не качество напитка. Будущее покажет, сможет ли ИИ обрести "душу", необходимую для настоящего искусства локализации. Пока - я сильно сомневаюсь.

1 час назад, Tirniel сказал:

Ты не ответил на мой вопрос. Как именно сотрудник (с твоих же слов) может как-либо влиять на то, какой проект будет локализовывать студия по нынешней бизнес модели, где те берут заказы, а не выбирают сами, что хотят переводить.

Новая модель работает не так. Смотрите ещё раз:

2 часа назад, 0wn3df1x сказал:

Новая модель (заказ локализации издателем) тоже имеет свои узкие места (нежелание издателя вкладываться в "неприоритетные" регионы).

Это не значит, что все студии сидят и ждут, пока к ним придут издатели и закажут локализацию. Да, есть студии, которые работают по контракту с определёнными издателями и ждут от них заказов, но эти же студии занимаются поиском новых партнеров и проектов - это закон бизнеса, нельзя сидеть и ждать у моря погоды с одним-двумя постоянными клиентами. В данном случае они не ждут издателя, а идут к нему сами и дальше издатель выбирает одного из возможных исполнителей.

В этой парадигме инициативный сотрудник - будь то переводчик, редактор или менеджер - заметивший перспективный проект, потенциально интересный для российского рынка и подходящий под профиль студии, всегда может донести эту информацию до руководства. А руководство, в свою очередь, может попытаться выйти на издателя/разработчика с предложением своих услуг. Это не гарантия, но это один из каналов, как информация о "спросе снизу" может дойти до уровня принятия решений. Да, можете на эту тему поинтересоваться у самих издателей или разработчиков, им приходят десятки, а иногда и сотни писем от локализаторских контор разного уровня с предложением сотрудничества. 

1 час назад, Tirniel сказал:

А если постоянно ждать, то чистая ложка может оказаться в руках скелета, который так и не дождался еды. Баланс всё-таки важен. Обе крайности имеют свои риски.

И наконец, про скелета с ложкой. Ирония понятна, но позвольте развернуть ее. Скелет с ложкой - это образ человека, который так зациклился на одной-единственной игре (блюде), что готов есть ее хоть грязной ложкой (МП), хоть ждать ее до скончания веков, игнорируя при этом огромный шведский стол с тысячами других блюд (игр), которые поданы здесь и сейчас, на чистых тарелках и с чистыми ложками (качественными локализациями).

Проблема не в ожидании как таковом, а в фиксации на чем-то одном до степени нездоровой зависимости, когда теряется способность видеть другие доступные и качественные варианты. Баланс важен, да. Но он не в том, чтобы хвататься за грязную ложку, а в том, чтобы уметь переключиться на другое вкусное и полезное блюдо, если твое любимое сегодня не подали или принесли испорченным. Выбор качественных игр на русском языке огромен - голодным точно не останешься, если не подсесть на одну единственную хотелку.

Изменено 15 апреля пользователем 0wn3df1x

[PermResident 2 312]

34 минуты назад, Tirniel сказал:

Аргументируй.

аргументировать очевидные вещи, которые увидит любой, прочитавший то заявление, видимо, кроме тебя? Ты рофлишь или приболел?

34 минуты назад, Tirniel сказал:

А какое суждение будет не оценочным, когда человек делает именно что оценку конкретной ситуации?

какой человек? Речь о тебе. Ты даешь оценку, выдавая это за факт. Что фактом не является, а является твоим оценочным суждением, а значит можно не учитывать при формировании своего мнения.

[Tirniel 976]

17 минут назад, 0wn3df1x сказал:

принцип: сложные навыки и профессии осваиваются не по всеобщей повинности, а по призванию или интересу

Но ведь весь смысл не в том, что это якобы “повинность”, а в том, что это удобный “инструмент”, как и многие прочие. “Посох” по сути — это та же палка, просто использующаяся по более конкретному назначению, впрочем, это не отменяет того, что посох всё ещё может быть применён в роли обычной палки при соответствующей надобности.

20 минут назад, 0wn3df1x сказал:

Опыт отравления некачественной пищей - это тоже опыт, но едва ли он лучше голода. Опыт заблудиться в лесу по вине сломанного компаса - это тоже опыт, но лучше уж подождать проводника или карту.

В конечном итоге только вот опять-таки частенько получается так, что твой “клиент” из примера помирает от голода, либо так до смерти и ждёт проводника, которого просто не существует. Спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Если не прилагать никаких усилий, то ничего и не произойдёт: как хорошего, так и плохого. А негативный опыт — это тоже опыт.

23 минуты назад, 0wn3df1x сказал:

"Палка" может указать на проблему, но она не дает сил ее решить. Силы дает только внутренняя мотивация.

Одно другому не мешает. Если у тебя есть каша, но нет воды, то кашу не сваришь, но если есть вода и перспектива получить кашу, то ты можешь подумать, а не сварить ли кашу. Без повода не будет смысла и начинать.

25 минут назад, 0wn3df1x сказал:

Но давайте подумаем: если бы отсутствие чего-либо ("палка") автоматически рождало решение, у нас бы не было нерешенных проблем.

Если бы не было палки, то отсутствовала бы и потребность в решении проблемы этой самой палки. Палка — это причина, это не следствие.

26 минут назад, 0wn3df1x сказал:

Отсутствие лекарства от рака ("палка") не порождает мгновенно армию гениальных онкологов из числа всех желающих выздороветь.

Собственно наличие проблемы и вызвало тот факт, что появляются желающие справиться с проблемой. И да, зачастую с этим справиться желают в первую очередь именно те, кого это в той или иной степени коснулось. Так что не могу согласиться с такой постановкой вопроса, т.к. это не совпадает с тем, что я могу видеть по данной ситуации.

29 минут назад, 0wn3df1x сказал:

Так и здесь: отсутствие перевода ("палка") + желание поиграть ("искра") + интерес к языку/переводу, навыки, время ("топливо") = фанатский перевод. Уберите "топливо" - и перевода не будет, как бы ни била "палка".

Если убрать “палку” в виде отсутствия перевода, которое как раз лично я и расцениваю топливом, то исчезает первопричина события создания перевода. То, что ты называешь “топливом” является следствием возникновения причины, а не самой причиной. Каким бы сильным ни был энтузиазм человек перевести продукт, но если он уже переведён, то причин что-либо делать для человека не будет. Итого, это не может считаться топливом — максимум искрой, заставляющей топливо гореть.

32 минуты назад, 0wn3df1x сказал:

Нынешние нейропереводы для сложных задач - это палёнка, которую пьют от неразборчивости и нежелания замечать другой хороший, доступный алкоголь.

Собственно, повторюсь, профессиональные переводчики также пользуются подручными вспомогательными средствами, в том числе и на основе нейросетей. Но есть нюанс, для них это — вспомогательное средство, а не основное. При правильном применении нейронка очень даже полезна в самых разнообразных сферах деятельности, так что я всё-таки воздержался бы так категорично именовать это суррогатом. Суррогатом оно будет скорее уж для тех, кто не умеет его правильно готовить.

36 минут назад, 0wn3df1x сказал:

Но он не в том, чтобы хвататься за грязную ложку, а в том, чтобы уметь переключиться на другое вкусное и полезное блюдо, если твое любимое сегодня не подали или принесли испорченным.

К сожалению, рано или поздно наступает точка насыщения. При этом когда хочется чего-то более экзотичного, то есть ненулевой риск столкнуться с такой ситуацией, что “блюд” с нужным составом может попросту не быть в том самом идеальном исполнении.

Вот например, серия корсаров. Казалось бы, куда проще: корабли, пираты и путешествия пешком. А если взглянуть поближе, то подобных игр с гулькин нос, выходят они очень редко, либо выходит очередной мод на старые игры под попыткой выдать это за что-то новое. И это отнюдь не единичный пример. Так что гурманам, которые хотят есть всё-таки не всё подряд, а любимые блюда, остаётся либо ждать до состояния скелета с ложкой, либо всё-таки не брезговать есть и руками, когда продукт выходит не с ресторанной подачей, а в более простых забегаловках.

[Dusker 613]

48 минут назад, 0wn3df1x сказал:

Это как держать дверь приоткрытой. А "забить" - это осознанное решение закрыть эту дверь (возможно, временно)

Ну  как закрыл, так и открыл. Можно ждать пока кто-то переведет, при этом заниматься чем то другим. Перестал ждать, ок. Позже случилось чудо, игру перевели, можно пойти поиграть. Что ждал, что не ждал, ничего не меняется, ведь ничего не мешает вернуться к игре. Поэтому все еще считаю, что это одно и тоже.

48 минут назад, 0wn3df1x сказал:

Далее, вы скептически относитесь к силе одиночки в демонстрации спроса (вариант №2). Мол, что может один человек? Кого он расшевелит? Но позвольте, разве большие реки не начинаются с малых ручейков? Разве любое сообщество, любая инициатива не стартует с одного, двух, трех неравнодушных людей

А еще вода, в том числе ручейки и реки имеют свойство пересыхать. Нету никакого смысла идти незнамо где искать людей, чтобы показать интерес к локализации игры. Украинцам это не помогло никак. Нам тоже не поможет. Издатели и так прекрасно знают, где какая игра будет представлять интерес. В интернете полно разных графиков о том, что в каком регионе имеет популярность. Очевидно, они будут делать выводы о локализации используя их, а не смотреть на какое то рандомное сборище комунити.

48 минут назад, 0wn3df1x сказал:

Если человек воспринимает изучение языка единственное препятствие к заветной игре, и делает это со скрежетом зубовным - да, это близко к "палке". Но если желание поиграть настолько велико, что изучение языка становится интересным вызовом, осмысленным шагом к большой цели, инструментом, открывающим не только эту игру, но и что-то еще - то это не "палка", а посох, помогающий идти к цели.

Если человек делает, не то что он хочет, это палка, которой он получает по хребту. Мотивация, что он смогет и достигнет цели, это посох на которых он опирается. Не надо путать. Если бы человек наслаждался процессом изучения языка, то для него бы и палки не было. Но тогда и цель размылась. Сам процесс изучение языка стал бы уже целью.

 

48 минут назад, 0wn3df1x сказал:

"Я не осуждаю тех, кто не стал учить язык. Отчасти я им даже завидую, что их интересы и жизнь позволили обойтись без него". Вот. В этом вся суть. Вы сами признаете, что возможность обходиться без иностранного языка для своих интересов и жизни - это привилегия, которой вы в какой-то мере завидуете. Это и есть та самая лингвистическая самодостаточность, о ценности которой я говорю.

Я бы не назвал простое везение самодостаточностью. Мне не повезло, тем что у меня интересы требуют знания иностранного языка. А им повезло, что их интересы его не требуют, вот и всё.

48 минут назад, 0wn3df1x сказал:

Идеальный мир - это тот, где ваш интерес к The Legend of Heroes удовлетворяется качественным продуктом на родном русском языке, а английский вы учите (или не учите) по душевному наитию.

Мы не в идеальном мире. И такого никогда не будет. Лучшее что может быть, это человечество договориться о каком то едином международном языке, которому будут учить детей с рождения, как второму основному языку, и проблема локализаций отпадет. Но и это к сожалению будет не скоро.

Изменено 15 апреля пользователем Dusker

[Tirniel 976]

10 минут назад, PermResident сказал:

аргументировать очевидные вещи, которые увидит любой, прочитавший то заявление, видимо, кроме тебя? Ты рофлишь или приболел?

То есть, осмеивая мои слова, то есть отрицая их, ты на полном серьёзе утверждаешь, что у нас на столько же развита культура озвучки, что не уступает сфере японких сейю? Ты рофлишь?

12 минут назад, PermResident сказал:

Ты даешь оценку, выдавая это за факт.

Где именно я выдаю что-либо за факт? Фантазия разыгралась? Тут везде исключительно личные мнения, истиной в последней инстанцией лично я себя не считаю. А вот ты уж больно категорично начал выдавать своё восприятие чужих слов за истину в последней инстанции.

13 минут назад, PermResident сказал:

а значит можно не учитывать при формировании своего мнения

Ну это как бы твоё дело, как именно ты формируешь своё мнение, зачем озвучивать-то, как именно твоя голова работает?

Как бы именно ты вклинился, а не я пытался тебе что-либо навязать.