shooter Crysis (+ Warhead)

bak · 5 июля, 2006

Трава и кусты с таким же успехом пригибаются в Titan Quest. Ломающиеся деревья - физика Havoc 2.2. Что дальше-то? :D Деревья здорово ломались еще в старой Soldner.

Самый обычный движок :D Кто станет играть в игру только ради ломающихся деревьев? Из новинок могу отметить только крайне качественно реализованное освещение. Из старинок - перешедшие по наследству прямые руки дизайнеров, выражающиеся в грамотном применении спецэффектов и bump mapping'а, etc.

В Oblivion'е погода например меняется и времена суток шикарно сменяются, а после мода Natural Environments 2 и подавно. А еще там трупы можно за руки-ноги тягать и перекатывать. Этого тоже нет ни в одной игре.

А в Вивисекторе главный герой опыт набирает, а еще там есть шерсть не зверюшках, и, внимание, система повреждений вражеских тушек. Ни в одном другом шутере этого нет, хотя любой игрок с удовольствием бы крошил свинцом неприятельские бока, вырывая из них куски мяса.

А в FEAR можно носить увидеть собственные ножки, поглядев вниз, и носить запас аптечек с собой. Такого тоже ни в одной игре нет.

А в Q4 почти все стволы апгрейдятся - в каком еще шутере такое можно вытворить?

А вот в Crysis ни одной из этих фишек нет, скажем дружное спасибо разработчикам за замораживающую пушку и энергетический костюм.

Пытаюсь ли я облить грязью Crysis? Совсем наоборот. Crysis просто приговорен продолжить линию действительно качественных шутеров, в которой сейчас красуются Far Cry, Doom3, Q4, Painkiller, серия Half-Life 2 и еще парочка сделанных на совесть игр.

Учитывая обилие на сегодняшнем рынке шутеров, сделанных спустя рукава, это уже окружает Crysis неким ореолом славы. Я сомневаюсь, что еще какая-нибудь игра его переплюнет по качеству и интересности (мультиплеерные турнирные шутеры и многочисленные игры про вторую мировую не в счет - я за ними не слежу).

Быть может, как-то потягаться с Crysis сможет Prey - но об этом мы узнаем лишь через пару недель. Да и на пустующем Олимпе шутеров этим двоим тесно вряд ли покажется...

Но! Не нужно опускаться до низкопоклонства именно перед графикой и внешним исполнением. Мне вот тоже решительно плевать на листву, текстуры и морской прибой. Если они останутся на уровне Far Cry - уже вызовет у меня радость.

Ненавижу, когда глупенькие фанбои льют в семь ручьев слюни по поводу графики в той или иной игре, а потом разводят нытье, мол они ожидали большего.

А Crysis'у попу лижут именно за графику в последнее время. Именно за графику и за скриншоты. А я например надеюсь на приличный storyline, интересные мисии и цельность игровой атмосферы. Жалко, что никто, похоже, эти достоинства нынче не ценит.

Изменено 5 июля, 2006 пользователем bak

Palenov_Lexa · 5 июля, 2006

Трава и кусты с таким же успехом пригибаются в Titan Quest. Ломающиеся деревья - физика Havoc 2.2. Что дальше-то? :D Деревья здорово ломались еще в старой Soldner.
Самый обычный движок :D Кто станет играть в игру только ради ломающихся деревьев? Из новинок могу отметить только крайне качественно реализованное освещение. Из старинок - перешедшие по наследству прямые руки дизайнеров, выражающиеся в грамотном применении спецэффектов и bump mapping'а, etc.

В Oblivion'е погода например меняется и времена суток шикарно сменяются, а после мода Natural Environments 2 и подавно. А еще там трупы можно за руки-ноги тягать и перекатывать. Этого тоже нет ни в одной игре.

А в Вивисекторе главный герой опыт набирает, а еще там есть шерсть не зверюшках, и, внимание, система повреждений вражеских тушек. Ни в одном другом шутере этого нет, хотя любой игрок с удовольствием бы крошил свинцом неприятельские бока, вырывая из них куски мяса.

А в FEAR можно носить увидеть собственные ножки, поглядев вниз, и носить запас аптечек с собой. Такого тоже ни в одной игре нет.

А в Q4 почти все стволы апгрейдятся - в каком еще шутере такое можно вытворить?

А вот в Crysis ни одной из этих фишек нет, скажем дружное спасибо разработчикам за замораживающую пушку и энергетический костюм.

Пытаюсь ли я облить грязью Crysis? Совсем наоборот. Crysis просто приговорен продолжить линию действительно качественных шутеров, в которой сейчас красуются Far Cry, Doom3, Q4, Painkiller, серия Half-Life 2 и еще парочка сделанных на совесть игр.

Учитывая обилие на сегодняшнем рынке шутеров, сделанных спустя рукава, это уже окружает Crysis неким ореолом славы. Я сомневаюсь, что еще какая-нибудь игра его переплюнет по качеству и интересности (мультиплеерные турнирные шутеры и многочисленные игры про вторую мировую не в счет - я за ними не слежу).

Быть может, как-то потягаться с Crysis сможет Prey - но об этом мы узнаем лишь через пару недель. Да и на пустующем Олимпе шутеров этим двоим тесно вряд ли покажется...

Но! Не нужно опускаться до низкопоклонства именно перед графикой и внешним исполнением. Мне вот тоже решительно плевать на листву, текстуры и морской прибой. Если они останутся на уровне Far Cry - уже вызовет у меня радость.

Ненавижу, когда глупенькие фанбои льют в семь ручьев слюни по поводу графики в той или иной игре, а потом разводят нытье, мол они ожидали большего.

А Crysis'у попу лижут именно за графику в последнее время. Именно за графику и за скриншоты. А я например надеюсь на приличный storyline, интересные мисии и цельность игровой атмосферы. Жалко, что никто, похоже, эти достоинства нынче не ценит.

Да ты видел хоть - как там вертолет в здание врезается - приэтом здание разрушается так што такое чувство что смотриш боевих !

гемплэй - он там есть еще какой стрельба - взрывы - движуха постоянная - это уже в джунглях а в городе вообще стоять на месте небудеш !

Далее - ненравится графика - играй в Солдаты фортуны и непарься - далее могу посоветовать пройти Тетрис - вот там геймплэй !

Чудак вы батенька одним словом - игра приближается к кинематографическому качеству - которое по прогнозам еще лет 5 недолжно было быть - а тебе сейчас предлагают поиграть в одну из самых офигенных игр за всю историю индустрии - а ты плачеш мол графика несамое главное - согласен - но на сегодняшний день графика является одним из фактором крутизны , если у тебя нет денег на хороший комп то в этом никто кроме тебя невиноват - я например работаю и стараюсь разными видами деятельности заниматся - компами - фирмами - деньги обналичиваю итд !!!!!

По поводу вивисектора - графа там убогая - тушка разчленяется криво и квадратно - а сколько шума то ооооооооооооо - игра отстой якупил и прошел всего 2 уровня и снес - это неигра а поделка наших леньтяев и хронов !

Далее могу сказать что - нетак много игр которые я могу назвать офигенными - выйдет посмотрим что из себя реально представляет Crysis -тогда и обсудим - ждем Prey и Готику 3 - тоже вроде реальные проэкты !

Lacrymosa · 5 июля, 2006

А в FEAR можно носить увидеть собственные ножки, поглядев вниз.Такого тоже ни в одной игре нет.

Много ты знаешь!!! :big_boss: В Риддике тоже можно "увидеть собственные ножки"!!! :fool:

А Crysis будет самой высокотехнологичной игрой вот увидишь,просто ты бесишься что она у тебя на самом высоком качестве не будет идти!!!

А всех людей кто верит в Crysis я поддерживаю!!! Они по хотя бы ждут чего-то от этого проекта!!!

Изменено 5 июля, 2006 пользователем F.E.A.R.

SerGEAnt · 6 июля, 2006

bak

Методика изображения листвы и крон - дедовская. А именно - натяжка текстур на прозрачные "паруса"

Дедовская? Это абсолютно неважно, ибо Обливион (который по этому параметру сейчас лучший) явно проигрывает кризису по детализации.

Ужатое видео тоже далеко от реальной картинки

1280x720 - ужатое видео? На игромании получасовое видео в двух частях - тоже ужатое?

Через неделю после выхода Обливиона официальный форум Bethesd'ы был до краев забит воплями и жалобами по поводу недостаточно красивой графики при больших тормозах.

Потому что красота требует жертв. Морровинд тоже торрмозил в свое время У ВСЕХ (да и сейчас на максе у меня подтормаживает), а вот Far Cry - летает на 1280x1024 4xAA ну и т.д. Это к вопросу о том, кто лучше над оптимизацией работает.

Остыньте, ребята, на деле Crysis будет по меньшей мере вдвое менее гламурным, чем он вам сейчас кажется

С этим никто не спорит. Только вот даже в этом случае он заткнет по графике любой из существующих шутеров. На PC с ним разве что UT2007 потягаться сможет, но не по красоте, а по технологичности.

В Oblivion'е погода например меняется и времена суток шикарно сменяются, а после мода Natural Environments 2 и подавно. А еще там трупы можно за руки-ноги тягать и перекатывать. Этого тоже нет ни в одной игре.

В Готике 2 времена суток и погода тоже меняются в реальном времени. Трупы за "ноги-руки" можно тягать в Thief 3, Riddick.

А в Вивисекторе главный герой опыт набирает

Ух ты. Сенсация века...

а еще там есть шерсть не зверюшках

Black & White 2.

А в FEAR можно носить увидеть собственные ножки

Риддик.

и носить запас аптечек с собой

Max Payne.

А в Q4 почти все стволы апгрейдятся

Во-первых, они апгрейдятся не по воле игрока, а по воле скрипта, а во-вторых я тебе могу ватагу Action/RPG назвать.

EvilDay · 6 июля, 2006

Серьезные оргументы. Но всеровно чтоб насладиться графикой Crysis нужно какую нибудь двухядерную CLI конфигурацию. Всеравно у всех тормозить будет.

bak · 6 июля, 2006

А Crysis будет самой высокотехнологичной игрой вот увидишь,просто ты бесишься что она у тебя на самом высоком качестве не будет идти!!!

В моей домашней машине с начала мая стоит процессор Athlon FX 57, недавно купил GF 7950 GX2 с 1 Гб видеопамяти. Думаю, Crysis на этом железе тормозить не будет. А если будет - у меня впереди достаточно денег и времени, чтобы купить вторую GF7950 для SLI и материнку с камушком Conroe 6800.

2 FASHIST: с фашистами вообще не разговариваю, только даю с ноги как только замечу :D

2 Sergeant: я смотрел видео с Игромании, оно - ужатое. Качество картинки там далеко от реального, причем в сторону затушевывания и сглаживания. Неужатое видео, воспроизводящее изображение на экране 1 к 1, весило бы из расчета 4 с половиной мегабайта на каждый кадр. Т.е. не один десяток гигабайт бы понадобился :no: Вспомни как выглядели ролики из Обливиона...

Дедовская? Это абсолютно неважно, ибо Обливион (который по этому параметру сейчас лучший) явно проигрывает кризису по детализации.

Как же он может проигрывать Обливиону по детализации, если даже листьев в Кризисе на деревьях меньше и выглядят они на порядок хуже?

До "кинематографического качества" Кризису как до Луны Пешком. Не в том веке живем. Подождем хотя бы до 2010 года... Кинематографическое в Crysis только освещение. Из всего остального торчат уши зайца из 2004 года. Особенно из кустов и листьев пальм - какая может быть кинематография, если на глаз видно что листья на "паруса" натянуты с альфа-каналами?

А что до экшена, как бы это кощунственно не звучало, геймплей кризиса судя по видео более всего похож на Battlefield 2.

P.S.

По поводу игры Вивисектор немного оффтопа, да протит мне его Сержант. То, что игра сделана спустя рукава - согласен на все сто процентов. Но у нее было то, чего нет у многих других шутеров. Ураганный затягивающий геймплей и интересный сюжет.

А все остальное - включая хромую графику и жалкие спецэффекты - уже давным-давно с нуля перерисовали фанаты, еще этой зимой. Траву, листву на деревьях, взрывы, освещения, ошметки, скелетные модели противников.

Кто не верит - скриншоты ниже по ссылкам. Графика порядка Painkiller, единственный минус - модельки деревьев довольно примитивные, т.к. каждый fps на счету, когда на тебя 40 гиен одновременно наваливаются (цифра не преувеличена, а взята из игры).

Вивисектор - единственный наследник Painkiller'a, а все убожества, забытые в нем не очень ответственными разработчиками, уже давно исправлены. По геймплею Serious Sam 2 даже рядом не стоял... ИМХО

Скриншоты:

Новая шерсть, новая растительность

Динамическое освещение и новая модель повреждений

Новая листва и лианы на деревьях

А вот так это же дерево выглядело в оригинальной версии игры - памятник нерадивым дизайнерам Action Forms

Изменено 6 июля, 2006 пользователем bak

SerGEAnt · 6 июля, 2006

bak

Неужатое видео, воспроизводящее изображение на экране 1 к 1, весило бы из расчета 4 с половиной мегабайта на каждый кадр

Тебе, я смотрю, заняться нечем? Поучать меня таким бредом не стоит, ибо я во всем этом разбираюсь не хуже тебя.

Вспомни как выглядели ролики из Обливиона...

И что, они весили "не один десяток гигабайт"? И выглядели они так же, как и сама игра на максимальных настройках, кстати.

Как же он может проигрывать Обливиону по детализации, если даже листьев в Кризисе на деревьях меньше и выглядят они на порядок хуже?

С каких это пор количество листьев стало мерилом красоты? Да и вообще, в каком это месте листьев в Crysis меньше?

Тот бред про вивисектор, что ты написал ("Ураганный затягивающий геймплей и интересный сюжет", "Графика порядка Painkiller", "По геймплею Serious Sam 2 даже рядом не стоял") я оставлю без комментариев, ибо оффтоп.

EvilDay · 6 июля, 2006

bak
Тот бред про вивисектор, что ты написал ("Ураганный затягивающий геймплей и интересный сюжет", "Графика порядка Painkiller", "По геймплею Serious Sam 2 даже рядом не стоял") я оставлю без комментариев, ибо оффтоп.

SerGEAnt полносью поддерживаю твои слова.

bak если у тебя есть такие деньги то иди и покупай.

bak · 6 июля, 2006

Что я должен идти и покупать? Вивисектор? Давно уже куплен и пройден сто раз, как впрочем и всеми моими товарищами. Вам будет смешно, но 75% прибыли от продажи этой игры 1С получила в Европе, где игра была встречена с распростертыми объятиями и зацелована, о ужас, на gamespot.com.

В США Вивисектор выйдет лишь в третьем квартале 2006 года, и будет поставляться в комплекте с модом на графику.

Кто не верит - можете прогуляться по приведенным мною выше ссылкам и поглядеть, как выглядит в этой игре графика сегодня. Порядка Painkiller, как бы дико это не звучало на словах =) И о геймплее я думаю может судить только тот, кто проходил игру от начала до конца. SS2 я прошел отплевываясь (детский сад, штаны на лямках), Вивисектор - одним духом без удовольствия, после появления модов - одним духом и с морем удовольствия.

Ладно, оффтоп в сторону.

А вот скриншот из видео, предложенный на рассмотрение Сержантом. Лично мне он говорит только о том, что на листьях гигантских фикусов и прочей тропической зелени лежат текстуры 256x256 (превед Вивисектору). Еще я могу сказать о низком качестве Motion Blur, создается впечатление что это не третьи шейдеры. Ни в кино, ни в реальной жизни такого размытия нет. У быстро движущихся объектов размытие идет по контуру, значительно сильнее с той стороны, которая противоположна вектору движения объекта. А тут какая-то каша. Еще я могу сказать о том, что единственное, что удивляет глаз - потрясное освещение, которое заставляет картонную листву выглядеть почти настоящей.

С каких это пор количество листьев стало мерилом красоты? Да и вообще, в каком это месте листьев в Crysis меньше?

Ни с каких. Количество листьев - мерило не красоты, а детализации. А это разные вещи. И в Обливионе благодаря SpeedTree на каждом дереве по сотне веточек, на каждой из которых множество листьев. И деревья местами в Обливионе растут куда плотнее, во всяком случае не реже чем в Crysis. На zoneofgames.ru я насмотрелся на высококачественные скриншоты из Кризиса и могу с уверенностью сказать, что листвы там будет поменьше. В Фар Крае ее было тоже немного, игра выезжала за счет мастерской режиссуры - на локациях деревья были так расставлены, что создавалась иллюзия глубоких, непрерывных джунглей. Вот это и есть красота, от плотности огородных посадок она не зависит ;) Crysis - красивый, возможно красивее Обливиона, но по уровню детализации до него не дотягивает. Но это чисто технический параметр, который игрокам нужен как зайцу стоп-сигнал. Просто спор зашел у нас именно о детализации...

Я на досуге выложу ссылки на скриншоты макс. качества из Кризиса, и специально для умозрительных целей выделю на них в фотошопе некоторые интересные моменты. Бесполезно толочь в ступе воду, не имея под рукой фактов.

P.S.

Ролики из Обливиона выглядели в разы красивее его самого на максимальных настройках, во-первых за счет нечестного использования N-Patch при рендеринге роликов, во-вторых именно за счет ужатия видео и наложенного поверх смягчающего фильтра. Трюк, старый как мир. Уж мне наверное с моим компом наверное видней, как выглядит Обливион на самых чудовищных настройках...

Изменено 6 июля, 2006 пользователем bak

AleX-25 · 6 июля, 2006

bak

К врачам обрашаться не пробовал? Или не помогает? Чё ты хочешь доказать? Что Вивисекторы всякие - зто игры планеты, а всё мы, здесь собравшиеся, стадо безмозглых баранов, которые не знают, что есть ИГРА? И что мы не видим в роликах истинное качество текстур? Так вот, это не так.

Скрин, который выложил Сержант, демонстирует обалденную траву, деревья и отменный блур. Что ещё тебе надо, чтобы убедиться в Лучшей графике всех времён и народов?

Короче, если тебе никакие пояснения не убедили, залазь на самую высокую скалу и с криком "Я л*х!!" прыгай вниз...

selik · 6 июля, 2006

Да развели вы сдесь пьяную драку товариши,совсем не по теме.

bak -посмотрел я скрины ,как ужасом был вивесектор так им и остался.

SerGEAnt · 6 июля, 2006

bak

Вам будет смешно, но 75% прибыли от продажи этой игры 1С получила в Европе

У любой нормальной игры именно такой процент продаж в Европе.

Кто не верит - можете прогуляться по приведенным мною выше ссылкам и поглядеть, как выглядит в этой игре графика сегодня. Порядка Painkiller

Эээ, а когда, простите, вышел Painkiller? То, что они подтянули графику до уровня 2004 года - флаг им в руки.

Лично мне он говорит только о том, что на листьях гигантских фикусов и прочей тропической зелени лежат текстуры 256x256

Потому что нынешние выч. возможности не в состоянии переварить больший размер.

Еще я могу сказать о низком качестве Motion Blur

... который вообще еще ни в одной игре не использовался.

И деревья местами в Обливионе растут куда плотнее

И тормоза в Обливионе местами чудовищные.

Slo-mo · 6 июля, 2006

У мальчика словесный понос, сори за офтп.

bak · 6 июля, 2006

Slo-mo говорит ерунду, сорри за словесный понос. Ни одной осмысленной фразы, только детские глупые наезды.

2 Sergeant: я фанат Crysis, веришь? Меня прет эта игра. Я уверен, что у Crytek все получится. Это отличная команда разработчиков. И в Crysis будет отличный геймплей. Но это не мешает мне признавать факты: отстойный blur, уступающая уже вышедшим играм степень детализации. Трава заметно уступает Обливиону, хотя это не делает игру хуже. Наоборот становится очевидным, что разработчики стараются найти золотой компромисс между быстродействием и графикой. Но закрывать глаза на существующие недостатки я не желаю.

Согласен, что у Crysis по уровню дизайна вряд ли будут соперники, несмотря на мелкие недостатки, оправданные требованиями к быстродействию. Но коли речь зашла о технической стороне игры, мне как человеку черт знает сколько проработавшему над текстурами и моделями, очень хорошо видно из скриншотов, что никакой кинематографичности в игре нет, не предвидится и не будет. Повторяется история с Обливионом, с той разницей что Crysis имеет все шансы стать суперхитом, а не замаскированной под суперхит игрой. Не из-за графики - из-за интересности.

Ты признаешь, что неразумно пытаться с современными вычислительными мощностями подавать на обсчет обильной листы текстуры 256x256? Вот и я об этом говорю. Потому что после выхода Crysis найдется множество человек, которые будут хаять эту игру за "недостаточно п****атую графику", потому что их обманули и соблазнили постановочными скриншотами и роликами.... маркетинг, что вы хотите.

Не существует такого показателя, как крутость игры. Но есть такое объективное понятие, как интересность игры. Какая разница, за счет чего оно достигается? Графика должна служить интересности и в разумных пределах соответствовать году выпуска игры. Между прочим, именно это мы и имеем в Crysis.

А восхвалять Crysis за графику могут только люди с крайне примитивным мышлением. К сожалению, реклама рассчитана именно на них. И мне например неприятно думать о том, что вчера хвалившие графику в Кризисе после выхода обольют игру дерьмом, потому что их надежды не оправдаются. А они не оправдаются, потому что Crysis сделан с разумным расчетом, а не с расчетом на упования фанов. Купившиеся на скриншоты - извиняюсь за грубые слова, дурачки.

Почему-то никто не обращает внимания на уникальные находки дизайнеров игры и просто разумное распределение ресурсов и технологий. Все льют слюни именно на обложку, на обмазанную косметикой графику скриншотов и роликов. Согласитесь, примитивный Blur лучше чем его отсутствие и в тысячу раз лучше чем тормоза на супер-современных ускорителях, которые еще даже не вышли (а Crysis, уверен, прижмет ко полу любую видеокарту, которая увидит свет до его выхода).

У любой нормальной игры именно такой процент продаж в Европе.

Т.е. ты признаешь, что Вивисектор - нормальная игра? Т.к. он набрал 75% продаж? Вивисектор обладает отличным геймплеем, и только за счет него и вылез в плане продаж. Графика там абнормальная, на уровне 2001 года - в оригинале. Первое впечатление самое сильное, так что моды на графику мало повлияют на продажи.

По поводу сравнения с Painkiller - ты сравни уровень ИХ разработчиков и наших "богатырей" из Action Forms. Painkiller вышел в 2004 году с уровнем графики 2005 года, это был настоящий прорыв, игра ничем не уступала HL2 и Doom 3 и шла далеко впереди целого полчища дерьмовых шутеров - как западных, так и отечественных, воскурять фимиам перед дерьмовыми отечественными поделками только за их российское происхождение я не склонен. Могу привести в качестве примера "Велиан" - в этой игре есть абсолютно все современные технологии и даже с избытком, что не спасает ее от приговора "откровенно плохая игра". Мощная графическая оболочка + отвратная анимация, модели, дизайн, звук, сюжет, реализация.

Уже тот факт, что хоть как-то удалось подтянуть графику в Вивисекторе до уровня PK заслуживает похвалы. Сравнивая с PK, я сравниваю с уровнем 2005 как минимум, потому что PK опередил по графике кучу вышедших в то время игр и не уступил лидерам жанра.

Сегодня был на торговой точке у товарища. Прошел почти год с выхода злосчастного Вивисектора. Продажи игры за прошедшую неделю по цене 230 рублей - 12 коробок. В крохотном подмосковном городке. Будет так плохая игра продаваться? Сомневаюсь. Хотя все знают, что они найдут под обложкой...

И наконец по поводу Обливиона, уж извините за оффтоп. Тормоза в игре из-за применения там иммерсионного движка, а не из-за деревьев. Деревья SpeedTree по скорости прорисовки сделают любую другую игру, это эксклюзивная технология Bethesda, позволяющая тратить на прорисовку 1000 одинаковых деревьев столько же ресурсов, сколько требуется на прорисовку одного дерева. Если интересно, могу объяснить как. Другое дело - не поделенный на уровни огромный мир, за который приходится платить тормозами. И Обливион обречен на вечные тормоза на любом железе, не поверишь - на Athlon FX 57 и GF7950 GX2 он находит, где тормозить. Но уровень детализации тут ни при чем.

Как сейчас помню одного знакомого, который в течение двух лет до выхода Обливиона восхвалял его графику, а потом обливал игру помоями, т.к. там все оказалось не как в роликах, хотя у знакомого топовая машина и он играет на максимуме с очень приемлемыми fps.

В ближайшее время постараюсь выложить несколько комментариев по поводу шотов из Crysis на zoneofgames.ru, далее критикуйте их как хотите.

Извиняюсь перед всеми, кого задел своими резкими речами. Просто не хочу быть в рядах жалких подхалимов, хотя Crysis поддерживаю двумя руками и хвостом.

Изменено 6 июля, 2006 пользователем bak