Глава 1С Game Studios о провале «Бессмертного. Сказки Старой Руси»

[SerGEAnt 23 201]

 

---

[Freeman665 7 749]

1 минуту назад, Ленивый сказал:

Убери из Фолыча прокачку,  квесты и систему остановки времени — он останется шутаном, т.е. исходный жанр не поменяется.

а где можно глянуть инфу, что исходный жанр фолыча — шутан?))

2 минуты назад, Ленивый сказал:

поэтому рпг — не жанр. скорее поджанр.

логика — уровень бог.

ну если для тебя метроидвания - отдельный жанр, то тут ничего не поделаешь. Можешь в новогодние праздники новую жанровую классификацию изобрести, если совсем делать нечего, а я предпочту пользоваться устоявшейся)

[Tirniel 1 673]

2 часа назад, Ленивый сказал:

Убери из Фолыча прокачку,  квесты и систему остановки времени — он останется шутаном, т.е. исходный жанр не поменяется.

Понимаю, что ты имел в виду в своём сарказме, но пример заведомо плохой.

Возьми первый фоллаут. Если убрать из него квесты с прокачкой, то игра чуть ли не полностью исчезнет. Шутерная составляющая появилась с 3-й части, но даже так она, на мой взгляд, отнюдь основной не была. Всё-таки исходное ядро тут совсем иное.

2 часа назад, Freeman665 сказал:

Убери из Ori нелинейность и скиллы, он перестанет быть метроидванией.

Не перестанет. Ты не убрал главные признаки метроидвании.

На мой взгляд, прежде чем вам двоим начинать спорить, вам было бы не лишним определиться в том, чью именно классификацию игр вы оба используете. Их, мягко говоря, больше одной.

Есть классификации, где метроидвания — это отдельный жанр, а есть, где её вообще нет. Создатель той классификации, которая (по всей видимости) была использована тобой, не выделяет метроидвании из платформеров (проще говоря, он их вообще не называл в своём исследовании).

При этом интересный момент также в том, что в исходной статье то, что на всяких вики называют “поджанры”, он называл “жанры”, а то, что стояло над ними (экшен, симуляторы и так далее) — жанровые группы. Проще говоря, если смотреть в источники, то такого явления, как “поджанр” на данный момент, на сколько могу судить, никем не было выделено. Поправь меня, если ошибаюсь.

Изменено 2 января пользователем Tirniel

[Ленивый 5 189]

3 минуты назад, Tirniel сказал:

Шутерная составляющая появилась с 3-й части, но даже так она, на мой взгляд, отнюдь основной не была. Всё-таки исходное ядро тут совсем иное.

А причём здесь основа? Будет ФарКрай с сюжетом Фолыча. Насколько это играбельно уже другой вопрос.

Смысл то в чём — читая “метроидвания” можно в общем уже понять что за гемплей в игре. В отличии например от тега “хоррор” — вот там может быть что угодно по гемплею. 

11 минут назад, Tirniel сказал:

Создатель той классификации, которая (по всей видимости) была использована тобой, не считает метроидвании поджанром, не выделяя её вообще из платформеров.

Кого вообще интересует мнение этих “создателей” которые не шарят в колбасных обрезках

Эти дЫсертаций тоннами пишут. Вон по чёрному самураю тож на дЫсертации ссылались.

[Freeman665 7 749]

47 минут назад, Tirniel сказал:

Создатель той классификации, которая (по всей видимости) была использована тобой, не выделяет метроидвании из платформеров (проще говоря, он их вообще не называл в своём исследовании).

я не знал о существовании той классификации. Теперь многое становится понятным.

[Tirniel 1 673]

3 часа назад, Ленивый сказал:

Эти дЫсертаций тоннами пишут.

Это был первоисточник так называемой “общепринятой” (последней принятой) на данный момент классификации, которой пользуются в стиме и так далее.

Скрытый текст

Сами термины мусолили чуть ли не со времён появления видеоигр. И нет, их не настолько уж и много было принято. Велосипед, надо отметить, там не изобретался, исследование шло на почве предшествующих подобных исследований с поправкой на нововведения, появившиеся за то время.

В целом, хочешь ты того или нет, но и сам пользуешься одной из классификаций, т.к. все термины имеют свой источник происхождения.

В 84-м, например, вот вовсе было два “жанра” (категорий): скил-экшены и стратегии, от которых группировались остальные по классам. Термина “жанр” не применялось к играм. В 88-м стали дробить игры по классам и подклассам, уточняя “функцией” (целью игр — “Играю, чтобы...”) И так далее. Сам термин “жанра” стал применяться к играм официально только с конца нулевых.

Даже если ты в глаза не видел ни одной классификации, ты всё равно активно пользуешься плодами этих классификаций. Названия, термины — всё это было кем-то создано и как-либо сгруппировано.

 

3 часа назад, Ленивый сказал:

не шарят в колбасных обрезках

Когда двое не могут прийти к соглашению, идёт обращение к третьему. В данному случае вы волей-неволей оба ссылались на авторитетные источники, даже пусть и не зная о существовании оных. Которые уже до вас всё это уже ранее обсуждали и решили то, другое, третье.

Ты вот, раз считаешь метроидвании жанром — относишься к одной группе людей, но и точка зрения твоего собеседника тоже имеет право на существование, т.к. тоже не является ложной. Вы оба просто не обсудили, в какой классификации обсуждать вопрос. Возможно даже и не догадываясь о том, что эти классификации и вовсе существуют в природе.

3 часа назад, Ленивый сказал:

Будет ФарКрай с сюжетом Фолыча.

Именно что это будет не Фолыч. Ты убрал из игры его основу, его ядро. Отнюдь не что-то опциональное. Это будто ты из гоночного симулятора убрал весь транспорт, сделав его визуальной новеллой, оставив только повествовательные сценки между заездами.

3 часа назад, Ленивый сказал:

В отличии например от тега “хоррор”

Сурвивал хоррор? Просто хоррор на сколько могу судить, не выделен.

А не кажется ли тебе, что метродвания для жанра уж очень уж сильно конкретно точно указывает на свои игры? Вот возьми рпг или экшены. Они описывают кучу разных игр, при этом зачастую игры весьма непохожие друг на друга, потому они и жанры.

Жанр на то и жанр, чтобы описывать что-то в общем, целые категории игр, а не строго конкретные их разновидности.

Скрытый текст

По крайней мере классификации ведутся примерно по такой логике. Так было в классификации на ~сто листов, где ввели “жанры игр”, так есть и в тех, что пришли после них. По крайней мере использовалась подобная логика.

Они могут свободно создавать в том числе и гибриды, это один из критериев такой штуки, как “жанр”, к слову. Добавь к метроидвании другой дополнительный жанр, сделав гибрид — останется ли она метроидванией? При этом не то, чтобы это было в принципе невозможным, добавить, например, элементы шутера как в последних метроидах, или и вовсе карточные бои или элементы гонок с постройкой базы. Только вот метроидванией получившееся почему-то не называют. При этом если к метроидвании ещё возможно как-то прикрутить элементы некоторых других жанров, то к другим жанрам метроидванию прикрутить уже проблематично. Например, добавляю к рогалику метроидванию в виде постоянных бустеров и нелинейности, приправляю кки, получаю slay the spire: рогалик заметен, а метроидванию будто бы и не добавляли.

Плохой пример? Дай мне пример игры другого жанра с элементами метроидвании, а не просто метроидвании с элементами чего-то ещё. Сможешь — по крайней мере лично я тогда соглашусь, с тем, что метроидвании можно было бы выделить наряду с рогаликами в целый жанр отдельно от платформеров, а не оставить одной из основных разновидностей платформеров.

Нет, ты, конечно, можешь считать как тебе угодно, но будь добр, не навязывай свою личную точку зрения без соответствующей аргументации, игнорируя так называемые общепринятые термины и понятия.

Изменено 3 января пользователем Tirniel

[Ленивый 5 189]

1 час назад, Tirniel сказал:

Это был первоисточник так называемой “общепринятой” (последней принятой) на данный момент классификации, которой пользуются в стиме и так далее.

Стим и другие в курсе этого “первоисточника”? 

1 час назад, Tirniel сказал:

Сам термин “жанра” стал применяться к играм официально только с конца нулевых.

Что значит официально? Вся информация об играх неофициально распространялась?

Если ты про цифровые магазины, то ес-но там нужно было организовать поисковую систему.

1 час назад, Tirniel сказал:

В данному случае вы волей-неволей оба ссылались на авторитетные источники, даже пусть и не зная о существовании оных.

Твоя ссылка на эту диссертацию — пописульку это авторитетный источник? Ты угараешь?

1 час назад, Tirniel сказал:

Именно что это будет не Фолыч. Ты убрал из игры его основу, его ядро. Отнюдь не что-то опциональное. Это будто ты из гоночного симулятора убрал весь транспорт, сделав его визуальной новеллой, оставив только повествовательные сценки между заездами.

В Ори метроидвания тоже основа — внезапно.

1 час назад, Tirniel сказал:

Сурвивал хоррор? Просто хоррор на сколько могу судить, не выделен.

Например здесь на зоге даже голосовали за хоррор года…

1 час назад, Tirniel сказал:

А не кажется ли тебе, что метродвания для жанра уж очень уж сильно конкретно точно указывает на свои игры? Вот возьми рпг или экшены. Они описывают многие другие игры, при этом зачастую весьма непохожие друг на друга потому они и жанры.

Она конкретно указывает на гемплей игры, как например Диаблоид. А рпг и экшен — это настолько расплывчато, что надо ещё 100500 уточнений.

Например жанр JRPG не жмёт? Немного сильно указывает на конкретную страну, хотя классические жрпг это упрощённые западные рпг 80-х

1 час назад, Tirniel сказал:

Нет, ты, конечно, можешь считать как тебе угодно, но будь добр, не навязывай свою личную точку зрения, игнорируя так называемые общепринятые термины.

В чём прикол: автобус и мусоровоз это автомобили. Но всем пофиг общепринятое название и они называют их автобус и мусоровоз — что бы было понятно о чем они говорят. 

Т.е. куча демогоги ниочем:

6 часов назад, Ленивый сказал:

Когда люди ищут метроидванию — они ищут метроидванию, а не платформер.

 

[Freeman665 7 749]

17 минут назад, Ленивый сказал:

Она конкретно указывает на гемплей игры, как например Диаблоид. А рпг и экшен — это настолько расплывчато, что надо ещё 100500 уточнений.

все правильно, жанры — это и есть что-то глобальное и зачастую расплывчатое, поэтому у них существуют...назовем это “поджанрами”. Дьяблоид — поджанр рпг, а метроидвания — поджанр платформеров.

[Ленивый 5 189]

1 минуту назад, Freeman665 сказал:

Дьяблоид — поджанр рпг

Диаблоид поджанр — изометрических рпг, изометрическая рпг поджанр — эшен рпг, а эшен рпг — поджанр рпг.

6 минут назад, Freeman665 сказал:

а метроидвания — поджанр платформеров.

И раненган — поджанр платформеров и битемап — поджанр платформеров и т.д. все 2D  игры с прыжками поджанр платформеров.

 А в чём смысл всего этого ? Диссертацию писать?

31 минуту назад, Ленивый сказал:

автобус и мусоровоз это автомобили. Но всем пофиг общепринятое название и они называют их автобус и мусоровоз — что бы было понятно о чем они говорят. 

 

[piton4 5 886]

4 минуты назад, Freeman665 сказал:

 а метроидвания — поджанр платформеров.

Необязательно. Например Control, Metroid prime или Darksiders 3 — это не платформеры. Но в основном конечно, метроидвания идёт вместе с каким-нибудь 2d action-adventure. Вообще метроидвании, как и любые другие жанры, можно наверное  миксовать со многими жанрами, но процентов 80 где-то, это именно 2d \ метроидвания\action\adventure.

[Tirniel 1 673]

2 часа назад, Ленивый сказал:

В Ори метроидвания тоже основа — внезапно.

В ори — платформер — основа. Убери из ори прыжки и платформы — что останется? Вот что-то такое ты предлагаешь сделать с фоллаутом.

2 часа назад, Ленивый сказал:

Что значит официально? Вся информация об играх неофициально распространялась?

Откуда по-твоему появились такие штуки, как “жанры”? Откуда по-твоему взялись критерии выбора того, другого, третьего? Они всегда что ли были в природе? Думаешь, те исследования просто так проводятся? Кто-то собрался, обговорил, решил, другие согласились, стали применять. Раз с исследованиями согласились и стали массово применять — то это и есть общепринятое, официальное.

2 часа назад, Ленивый сказал:

Вся информация об играх неофициально распространялась?

В спойлере я вполне подробно расписал, что до определённого момента использовали другие термины для классификации игр. Это история, термины входили в обиход по мере необходимости и те, что получали массовое признание, укреплялись.

2 часа назад, Ленивый сказал:

Ты угараешь?

Даже не представляю, что меня больше поражает: твоя находчивость в изобретании колеса заново (осмысления с нуля заново критериев жанров) или твоя неосведомлённость о том, что это колесо давно уже изобрели.

2 часа назад, Ленивый сказал:

Диаблоид

Не является жанром.

2 часа назад, Ленивый сказал:

Например жанр JRPG не жмёт?

Так это ж разновидность rpg, а не отдельный жанр. будь добр, не приписывай другим того, чего те не говорили.

2 часа назад, Ленивый сказал:

В чём прикол: автобус и мусоровоз это автомобили. Но всем пофиг общепринятое название и они называют их автобус и мусоровоз — что бы было понятно о чем они говорят. 

По аналогии тут будет автомобиль — это жанр, а автобус — это уже уж извини, не жанр, а нечто куда более уточнённое.

2 часа назад, Ленивый сказал:

они ищут метроидванию, а не платформер

Будто метроидвания от этого перестаёт быть платформером. То есть всё равно в конечном итоге ищут платформер, который будет метроидванией. Нельзя вот так просто взять и найти метроидванию, которая не будет платформером, это попросту будет игра другого жанра.

Конечно, можно натягивать сову на глобус и буквально любую игру, где есть постоянные усиления и возможность благодаря каким-то предметам попадать в ранее недоступные места, называть метроидванией. Но, к примеру, та же готика из-за этого метроидванией не станет, как ни старайся, хоть эти условия там вполне себе соблюдаются (да, там даже прыгать можно, местами это даже нужно для попадания в различные места, но в том числе не делает же игру платформером). Или вот в древних свитках когда получаешь ключ от двери и можешь куда-то пройти, куда раньше не мог — это делает из игры метроидванию? Вряд ли. Эти механики в том числе были и вовсе ещё до того, как вообще возник термин метроидвании так-то.

Изменено 3 января пользователем Tirniel

[Ленивый 5 189]

8 минут назад, Tirniel сказал:

В ори — платформер — основа. Убери из ори прыжки и платформы — что останется? Вот что-то такое ты предлагаешь сделать с фоллаутом.

А убери метроидванию что останется? Марио? Ори можно калечить, а Фолыч нет — странно, не?

Ты же сам разбиваешь на кусочки выцепляя из метроидвании жанр платформер — ну значит Фолыч жанр шутеров, почему нет.

10 минут назад, Tirniel сказал:

Раз с исследованиями согласились и стали массово применять — то это и есть общепринятое, официальное.

Кто исследовал лол и кек?

10 минут назад, Tirniel сказал:

Даже не представляю, что меня больше поражает: твоя находчивость в изобретании колеса заново (осмысления критериев жанров) или твоя неосведомлённость о том, что это колесо давно уже изобрели.

Да, метроидвания давно изобретена — ты прав. Сам с собой споришь?

11 минут назад, Tirniel сказал:

Не является жанром.

А метроидвания является.

12 минут назад, Tirniel сказал:

Так это ж разновидность rpg, а не отдельный жанр. будь добр, не приписывай другим того, чего те не говорили.

О как, в играх интересно сколько 3 жанра или 4?

13 минут назад, Tirniel сказал:

Будто метроидвания от этого перестаёт быть платформером. То есть всё равно в конечном итоге ищут платформер, который будет метроидванией. нельзя вот так просто взять и найти метроидванию, которая не будет платформером.

Ну ты можешь называть метроидванию платформером. А большинство адекватных людей называют метроидванию — метроидванией. И у них нет проблем с пониманием какого жанра игра.

Ещё раз : когда ищут метроидванию — ищут метроидванию, а не платформер.

[Freeman665 7 749]

13 минут назад, Ленивый сказал:

А метроидвания является.

нет.

15 минут назад, Ленивый сказал:

Ещё раз : когда ищут метроидванию — ищут метроидванию, а не платформер.

а еще ищут соулслайки, выживачи, рогалики. И все это отдельные жанры, угу)

 

[Tirniel 1 673]

19 минут назад, Ленивый сказал:

А убери метроидванию что останется? Марио? Ори можно калечить, а Фолыч нет — странно, не?

Ну вообще-то если из ори убрать прогрессию навыков, то будет вполне себе полноценный платформер со всеми этими скиллами сразу без необходимости возвращаться по сто раз к различным закуткам. Повествование вряд ли пострадает хоть сколько-то, просто время геймплея сократится.

Повторяю, ты делаешь заведомо некорректные сравнения. В одном случае ты предлагаешь из, допустим, рецепта хлеба убрать сахар “по вкусу”, а в другом ты убираешь муку.

19 минут назад, Ленивый сказал:

Кто исследовал лол и кек?

Есть уйма статей на эту тему. Если тебе и вправду интересно, то найти информацию труда не составит. Например,

Скрытый текст

 

одни из первых попыток ввести категории делал Кроуфорд, его критерии использовались вполне себе долго до появления других работ, описывающих нововведения всё появляющихся разновидностей игр. Работы Шмелева на эту тему тоже была в обиходе приличное время примерно в то же время.

Сейчас основные жанры описаны в работе Орланда, Стейнберга и Томаса и уточнены несколькими другими трудами, откуда и выросли ноги у явления “жанров” игр.

 

 

19 минут назад, Ленивый сказал:

Сам с собой споришь?

Ты читать-то что тебе пишут не пробовал?

19 минут назад, Ленивый сказал:

О как, в играх интересно сколько 3 жанра или 4?

В играх можно сочетаться столько жанров, сколько хватит фантазии, хоть все сразу. Почему бы и нет.

А критерии такого явления, как жанр, периодически уточняются и расписываются.

19 минут назад, Ленивый сказал:

А большинство адекватных людей называют метроидванию — метроидванией

Большинство — это кто именно? Ты, а также?.. Докажи, что таких людей большинство. Если не можешь — говори за себя.

19 минут назад, Ленивый сказал:

Ещё раз : когда ищут метроидванию — ищут метроидванию, а не платформер.

Хоть сто раз повтори, аргумент от этого прочнее не станет. Это исключительно твои слова без какого-либо исследования на эту тему. Это исключительно твоё личное мнение. От повторения оно более весомым не становится.

В любом случае, ты опять подменяешь понятие тегов стима и жанров игр. Это не равнозначные понятия, уж извини.

3 минуты назад, Freeman665 сказал:

рогалики

Ну как бы конкретно рогалики да, выделены в отдельный жанр… Можно взять по сути любой другой выделенный жанр и сделать из него рогалик, создав гибрид.

Изменено 3 января пользователем Tirniel

[Freeman665 7 749]

4 минуты назад, Tirniel сказал:

Ну как бы конкретно рогалики да, выделены в отдельный жанр

я неточно написал, имелись в виду роглайки.

[Tirniel 1 673]

5 минут назад, Freeman665 сказал:

роглайки

Может, ты имел в виду роглайты?

Rogue-like — жанр, Rogue-lite — уточнение конкретных правил для жанра, вариация.

Изменено 3 января пользователем Tirniel