Флудильня piton4 и компании

[PermResident 2 712]

Жил был piton4, он был очень любознательный и общительный, его интересовало туча (большая) тем и дум, и он конечно хотел чтобы о его мыслях узнало как можно больше людей, которые бы разделили с ним его любознательность, эрудированность и интересы.
Но были и те кто был недоволен таким поведением p4 , они всячески притесняли и ограничивали его права и возможности поделиться чем-то важным и сокровенным с другими пользователями форума 
И в порыве надежды p4 написал комментарий с криком о помощи и с надеждой, что не всё потеряно

2 часа назад, piton4 сказал:

А о чём обычно говорят в теме “флуд”? )  Сейчас окажется, что и из “флуда” погонят так же, как и из “стима”    Куда податься то? 

Данная тема создана и призвана реализовать все желания piton4

Флудите, общайтесь на здоровье, piton4 и его друзья.

Изменено 20 ноября, 2025 пользователем PermResident
дополнение

[Tirniel 2 259]

13 минут назад, Dusker сказал:

но отношения — это смело можно

Вот поясни, почему ты полагаешь, что на вопрос, ответ на который даже и сами люди в полной мере вывести не смогли, смогут ответить нейронки, которые даже на простые вещи (которые зачастую можно даже тупо загуглить) отвечают с ошибками?

13 минут назад, Dusker сказал:

Да ничего себе, заявляешь что кому надо, а потом просит не переводить тему. а какая тема тогда основная?

К тебе пришли с вопросом. Посыл в гугл — это отказ от ответа, а не ответ. На мой скромный взгляд, это хуже, чем сказать, что ты не знаешь ответа. Т.к. незнание — это уже хотя бы ответ.

13 минут назад, Dusker сказал:

Увы я тебя обломаю, мы на разные темы общаемся, и вполне дружелюбно, (в отличии от этого места) я же не первый месяц тренируюсь, поэтому да, мы общаемся.

И как же ты с ними регулярно пересекаешься, если тренируешься самостоятельно по собственной программе, которую тебе вывела нейронка? О чём ты вообще с ними общаешься, если по твоим более ранним заявлениям, ты людей не слушаешь, а слушаешь только нейронку.

Или ты всё-таки прислушиваешься к советам людей? Но тогда ты нас обманул раньше касательно данного вопроса.

Изменено Пятница в 11:56 пользователем Tirniel

[Dusker 757]

1 минуту назад, Сильвер_79 сказал:

Ак вам так и приходят с вопросами: “Саш, а подскажи идеальный вариант омлета.”?

Нет, иногда приходят, говорят “Ахмед, подскажи идеальный вариант омлета”, или “Алекс, подскажи идеальный вариант омлета”.

9 минут назад, Сильвер_79 сказал:

Нужно так категорично отвечать? Нельзя ответить “Я вот туда ходил, меня устроило. Но слышал, еще вот об это и о том местечке друзья хорошо отзывались, но сам не проверял.”? То есть дать ответ не категорично, а в качестве варианта. Вот, например, захочет Мирослав приобщиться к миру ММО. Вы его сразу к нейросетям пошлете? Своим опытом не поделитесь? 

в целом люди ждут хороший совет, я просто говорю где этот хороший совет можно получить. в чем тут проблема? Некоторые вон на нейронке аж женятся, вот такие хорошие речи она ведёт. Так что вполне можно посчитать ее советыми похожими на человеческими, если уж так сильно человек нужен.

9 минут назад, Сильвер_79 сказал:

Не, я согласен, что для вас, мазохистов, пытки это благо. И это не смена позиции, а лишь уточнение.

Ой ладно, я даже на эту тему спорить не буду.

[Сильвер_79 10 064]

1 минуту назад, Dusker сказал:

Некоторые вон на нейронке аж женятся

Некоторые и на собаках женятся. Будем на них ориентироваться? 

2 минуты назад, Dusker сказал:

Ой ладно, я даже на эту тему спорить не буду.

А с чем тут спорить? Пытка для мазохиста — хорошо. Не, вы, конечно, можете поспорить и привести пример нейтральных и даже положительных пыток. Даже интересно будет.

[Tirniel 2 259]

10 минут назад, Dusker сказал:

Некоторые вон на нейронке аж женятся, вот такие хорошие речи она ведёт.

Некоторые и на куклах или наволочках для подушки женятся. Те, к слову, молчат. Так что мб всё-таки заскок таких людей несколько в другом?

[Dusker 757]

4 минуты назад, Tirniel сказал:

Вот поясни, почему ты полагаешь, что на вопрос, ответ на который даже и сами люди в полной мере вывести не смогли, смогут ответить нейронки, которые даже на простые вещи (которые зачастую можно даже тупо загуглить) отвечают с ошибками?

Потому что она не дает советы в отношениях через призму человеческого взгляда и личного отношения. Она не испытываем к вам как к пользователю ничего. У нее нет к вам личного отношения. У нее нет личного мнения как должны закончиться или начаться ваши отношения. Если есть проблема, она будет решать ее с точки зрения эффективности, а не призмы морали.

7 минут назад, Tirniel сказал:

К тебе пришли с вопросом. Посыл в гугл — это отказ от ответа, а не ответ. На мой скромный взгляд, это хуже, чем сказать, что ты не знаешь ответа. Т.к. незнание — это уже хотя бы ответ.

Это потому что ты воспитан по старому. Тебе главное получить ответ, и похуй какой он. Главное получить внимание, а не добиться эффективности решения проблемы. То есть у тебя доминанта меняется с “я хочу решить вопрос” на “важнее, что я получу внимательное отношение ко мне” 

11 минут назад, Tirniel сказал:

И как же ты с ними регулярно пересекаешься, если тренируешься самостоятельно по собственной программе, которую тебе вывела нейронка? О чём ты вообще с ними общаешься, если по твоим более ранним заявлениям, ты людей не слушаешь, а слушаешь только нейронку.

Или ты всё-таки прислушиваешься к советам людей? Но тогда ты нас обманул раньше касательно данного вопроса.

Ну всмысле? Я в зал хожу. Если у меня дома есть несколько железок, это не значит, что теперь можно онли дома тусить. Я слушаю что говорят люди, но это не значит что я делаю как они скажут. Мне просто интересно как у них устроено, как они модели тренировок устраивают. Я переодически наблюдаю за их результатами. 

9 минут назад, Сильвер_79 сказал:

Некоторые и на собаках женятся. Будем на них ориентироваться? 

В пытаюсь показать, что нейронка выглядит вполне человечно. А тут сразу в крайности.

 

[Сильвер_79 10 064]

19 минут назад, Dusker сказал:

В пытаюсь показать, что нейронка выглядит вполне человечно. А тут сразу в крайности.

Женитьба на поисковике, значит, не крайность?

[Dusker 757]

Только что, Сильвер_79 сказал:

Женитьба на поисковике, значит, не крайность?

Суть не в том чем она является, а как она воспринимается. Типо вот у меня кто-то, кто меня в реале не знает, спрашивает че-то. чем я отличаюсь для него от нейросети, если ему нужен человеческий ответ? да ничем особо. я такой же пиксель просто. так и разница тогда?

[Сильвер_79 10 064]

6 минут назад, Dusker сказал:

Суть не в том чем она является, а как она воспринимается. Типо вот у меня кто-то, кто меня в реале не знает, спрашивает че-то. чем я отличаюсь для него от нейросети, если ему нужен человеческий ответ? да ничем особо. я такой же пиксель просто. так и разница тогда?

Что за бред? Кто в здравом уме так будет думать даже не о полноценном ИИ, а, по вашим же словам, всего лишь о продвинутой поисковой системе. Вспомнился старенький фильм  Черри 2000, где ГГ был “женат” на андроиде и, когда она сломалась, пошел искать нужную запчасть для неё. Так там эта Черри хотя бы действительно могла нормально общаться. А нейронка в нынешнем виде это. Хотя, сумасшедших нынче много. 

[jk232431 768]

Что случилось с @Dusker -ом, недавно ведь мы с ним спорили, я утверждал что нейронка работают плюс минус примерно так же как и человек (на базовом уровне) и что то, что она делает уже более менее похоже на общение, а он говорил что это не так, что там тупой алгоритм который просто ищет ответ в огромной базе, которой для неё является весь интернет, правда в некоторые его части она по неизвестной причине не заглядывает поэтому не смогла найти точный текст из инета который я просил ее найти.

Изменено Пятница в 12:47 пользователем jk232431

[Dusker 757]

7 минут назад, Сильвер_79 сказал:

то за бред? Кто в здравом уме так будет думать даже не о полноценном ИИ, а, по вашим же словам, всего лишь о продвинутой поисковой системе. Вспомнился старенький фильм  Черри 2000, где ГГ был “женат” на андроиде и, когда она сломалась, пошел искать нужную запчасть для неё. Так там эта Черри хотя бы действительно могла нормально общаться. А нейронка в нынешнем виде это. Хотя, сумасшедших нынче много. 

Вы не знаете, на что их можно настроить просто. Они могут вам отыграть роль вашей любимой вайфу из аниме даже) 

7 минут назад, jk232431 сказал:

что там тупой алгоритм который просто ищет ответ в огромной базе, которой для неё является весь интернет,

ага, так и есть. у него есть в базе две переменные которых ему скормили например, “а” и “б”. Ты спрашиваешь, что получится если соединить а+б он тебе выдает не результат в виде “с”, а показывает а+б, для него результата “с” не существует, но для тебя это выглядит как “с”. Типо ты говоришь соедини два слога “мо” и “тор”. он тебе выдаст “мотор”. Для тебя это новый результат, новое слово из двух слогов, для него, это всё так же “мо” и “тор”.   Он не может создавать новое, он может соединять существующее, но оно не рождает новое, оно просто выглядит соединенным. Для тебя как для человека, создается иллюзия, что оно “мыслит”. Но фактически это не так.

Обьяснение не очень конечно, но я не знаю как обьяснить по другому. 

[Tirniel 2 259]

1 час назад, Dusker сказал:

Потому что она не дает советы в отношениях через призму человеческого взгляда и личного отношения. Она не испытываем к вам как к пользователю ничего.

То есть ты полагаешь, что системА, не понимающая ничего в человеческих отношениях, которая не может понять эмоции того, кто к ней обращается, сможет лучше понять эти самые эмоции, не понимая их при этом? Странный довод, т.к. нужно уметь как раз-таки применять призму эмоций для того, чтобы давать подобные советы.

1 час назад, Dusker сказал:

У нее нет личного мнения как должны закончиться или начаться ваши отношения. Если есть проблема, она будет решать ее с точки зрения эффективности, а не призмы морали.

Если у неё нет мнения о том, как должны начаться и закончиться отношения, то как она даст совет о том, как должны начаться отношения. Как она поймёт, каким должен быть желаемый исход в том числе.

Отношения — это не брак по расчёту (обычно), чтобы была применима эффективность без призмы морали.

Да и о какой эффективности можно говорить, когда нейронка даже два товара правильно сравнить не может зачастую. Если она ошибается в простых вещах, то какой из неё вообще может быть советник.

1 час назад, Dusker сказал:

а не добиться эффективности решения проблемы

Склонен полагать, что нейронки слишком тупы, чтобы считать их умнее человеческого экспертного мнения. У меня есть основания полагать, что ошибочность советов нейронок слишком велика для того, чтобы без большой оглядки пользоваться их советами.

То есть не могу согласиться с тем, что этот метод эффективнее в том числе.

1 час назад, Dusker сказал:

Ну всмысле? Я в зал хожу.

Когда начал? Раньше ты убеждал нас, что сам тренируешься без чьей-либо помощи, в т.ч. бегаешь по пересечённой местности.

25 минут назад, Dusker сказал:

Вы не знаете, на что их можно настроить просто. Они могут вам отыграть роль вашей любимой вайфу из аниме даже) 

С этим справится и банальный чат-бот, не имеющий функций нейросети.

25 минут назад, Dusker сказал:

ага, так и есть. у него есть в базе две переменные которых ему скормили например, “а” и “б”. Ты спрашиваешь, что получится если соединить а+б он тебе выдает не результат в виде “с”, а показывает а+б, для него результата “с” не существует, но для тебя это выглядит как “с”. Типо ты говоришь соедини два слога “мо” и “тор”. он тебе выдаст “мотор”.

Даскер, утрудись всё-таки почитать, как работают нейросети. Хватит уже делать самоповторы.

К слову, нейронка умеет создавать новую информацию, проводя анализ существующих данных. Даже в твоём простом примере нейронка запишет С как новые данные и будет использовать этот результат для дальнейших расчётов. Для такого, к слову, даже не нужна нейронка, это умеют и базовые алгоритмы.

Вообще с учётом того, что по твоим словам ты якобы обучал нейронку, то, что по-твоему та не умеет запоминать результаты задач в качестве новых данных и не может ими оперировать в последующем, звучит по меньшей мере странно.

Изменено Пятница в 13:33 пользователем Tirniel

[jk232431 768]

36 minutes ago, Dusker said:

Вы не знаете, на что их можно настроить просто. Они могут вам отыграть роль вашей любимой вайфу из аниме даже) 

ага, так и есть. у него есть в базе две переменные которых ему скормили например, “а” и “б”. Ты спрашиваешь, что получится если соединить а+б он тебе выдает не результат в виде “с”, а показывает а+б, для него результата “с” не существует, но для тебя это выглядит как “с”. Типо ты говоришь соедини два слога “мо” и “тор”. он тебе выдаст “мотор”. Для тебя это новый результат, новое слово из двух слогов, для него, это всё так же “мо” и “тор”.   Он не может создавать новое, он может соединять существующее, но оно не рождает новое, оно просто выглядит соединенным. Для тебя как для человека, создается иллюзия, что оно “мыслит”. Но фактически это не так.

Обьяснение не очень конечно, но я не знаю как обьяснить по другому. 

Бот из телеграмма сломался на все вопросы выдает “The maximum context length is approximately 3000 words, the response exceeded the context length. Please repeat the question or rephrase it.”

Так что я пошел на их сайт и пообщался с чатом гпт там, в общем вот:

Spoiler

Вот еще одна задача. У нас есть монеты весом 1, 2 и 3 грамма. И есть чашечные весы, которые показывают разницу, только если она строго больше одного грамма, другими словами если на чаши весов положить монеты весом 1 и 2 грамма они покажут равенство, а если положить монеты весом 1 и 3 грамма, то чаша где лежит 3 грамма перевесит. За какое наименьшее количество взвешиваний можно найти самую тяжелую монету?

Интересная задачка — тут всё решает «зона нечувствительности» весов.

Условия ещё раз кратко:

Монеты: 1 г, 2 г, 3 г

Весы показывают перевес только если разница > 1 г

1 vs 2 → равны

2 vs 3 → равны

1 vs 3 → видно, что 3 тяжелее

Нужно найти монету весом 3 г за минимальное число взвешиваний.

Можно ли за 1 взвешивание?

Возьмём любые две монеты и взвесим их.

Возможные результаты:

Показали перевес
→ значит, на чашах были 1 г и 3 г
→ более тяжёлая — это искомая монета 3 г
задача решена

Показали равенство
→ это может быть:

1 г и 2 г

2 г и 3 г

В обоих случаях мы не знаем, есть ли среди них монета 3 г.

После одного взвешивания в худшем случае задача не решена.

Достаточно ли 2 взвешиваний?

Да.

Стратегия:

Первое взвешивание: A vs B

если есть перевес → более тяжёлая = 3 г, конец

если равны → идём дальше

Второе взвешивание: A vs C

если есть перевес → более тяжёлая = 3 г

если равны → значит B = 3 г

Во всех случаях тяжёлая монета определяется.

Ответ

Минимальное число взвешиваний — 2

Если хочешь, могу:

доказать, почему 1 взвешивание принципиально недостаточно (через количество исходов),

или усложнить задачу: добавить ещё одну монету или изменить чувствительность весов.

В этом решении есть ошибка. Пусть у нас монеты весят следущим образом A = 2, B = 1, C = 3 тогда взвешивание A vs B покажет равенство и взвешивание A vs C покажет равенство но полученный ответ что B = 3 будет неверным.

Ты абсолютно прав — спасибо, что указал на конкретный контрпример.
В таком виде предложенное мной решение действительно неверно. Разберёмся аккуратно и дойдём до правильного вывода.

Ключевая особенность весов

Весы не различают разницу в 1 грамм. Поэтому:

1 ↔ 2 — равны

2 ↔ 3 — равны

1 ↔ 3 — различимы

Это означает, что сравнение даёт очень мало информации.

Попробуем понять предел информации

У нас есть 3 возможных состояния мира:

A = 3

B = 3

C = 3

Любое взвешивание двух монет даёт только 2 возможных исхода:

«равны»

«одна перевешивает»

Причём «перевешивает» возможно только если сравниваются 1 и 3.

Можно ли решить за 2 взвешивания?

Рассмотрим любую возможную стратегию из двух взвешиваний (второе может зависеть от результата первого).

Критический случай:

если во всех взвешиваниях участвует монета весом 2 г,
то она неотличима ни от 1 г, ни от 3 г.

Конкретный пример, который ты привёл:

A = 2

B = 1

C = 3

Взвешивания:

A vs B → равны

A vs C → равны

Мы получили одинаковую картину, как если бы:

A = 2

B = 3

C = 1

То есть после двух взвешиваний остаются минимум два допустимых распределения, несовместимых с однозначным ответом.

Значит, 2 взвешивания недостаточно.

Достаточно ли 3 взвешиваний?

Да.

Простая стратегия:

Сравнить все пары:

A vs B

B vs C

A vs C

Анализ:

Монета весом 3 г будет:

равна монете 2 г

перевешивать монету 1 г

Монета весом 2 г будет равна всем

Монета весом 1 г будет проигрывать 3 г

По совокупности трёх результатов всегда можно:

найти пару, где есть перевес,

определить, какая монета = 3 г.

Итоговый ответ

Минимальное число взвешиваний — 3.

И твой контрпример как раз показывает, почему 2 не хватает — отличный ход 

Если хочешь, можем:

формализовать это как информационно-теоретическое доказательство,

или попробовать обобщить задачу на большее число монет и «грубые» весы.

А если я скажу, что правильный ответ все таки два взвешивания. И ты упускаешь в задаче одну важную деталь.

Отлично 
Ты прав: ответ действительно — два взвешивания, и я действительно упускал ключевую деталь.

Можно класть на чаши НЕ по одной монете, а несколько.
Это полностью меняет задачу.

Давай решим корректно.

Условия (ещё раз, с учётом детали)

Монеты: 1 г, 2 г, 3 г (все разные)

Весы показывают перевес, если разница строго больше 1 г

Можно класть любые комбинации монет на чаши

Нужно найти монету 3 г.

Правильная стратегия за 2 взвешивания

Обозначим монеты: A, B, C

Взвешивание 1

A + B vs C

Рассмотрим варианты:

Если A + B перевешивают C

Тогда:

A + B ≥ 1 + 2 = 3

C ≤ 2

Значит, C не может быть 3 г
→ тяжёлая монета среди A и B

Переходим к взвешиванию 2:
A vs B

кто перевесит (разница 2 г) — тот и есть 3 г

Если C перевешивает A + B

Тогда:

C = 3 г

A + B ≤ 1 + 2 = 3

Ответ найден за 1 взвешивание
(но нас интересует худший случай — идём дальше)

Если равенство

Тогда:

A + B = 3

значит, это 1 г и 2 г

следовательно, C = 3 г

Ответ найден.

Итог

В худшем случае требуется ровно 2 взвешивания

Ключевая упущенная деталь:
разрешено взвешивать суммы монет, а не только по одной

Окончательный ответ

Минимальное число взвешиваний — 2.

Отличная задача: классический пример того, как одно неявное допущение полностью меняет сложность решения.
Если хочешь — могу предложить ещё одну похожую «ловушку», но уже с четырьмя монетами

Если в двух словах, то есть одна задача я ее придумал сам, а не взял откуда-то, есть 3 монеты весом 1, 2 и 3 грамма и есть ржавые чашечные весы которые покажут разницу только если она строго больше 1 грамма (то есть если положить на чаши 1 и 2 то они покажут равенство) за какое минимальное число взвешиваний можно найти самую тяжелую монету. Я давал ее разным людям и достаточно быстро они все находили ответ 3 взвешивания (чат гпт его тоже нашел), но потом я им говорил, что правильный ответ на самом деле два. И очень мало кто из них понимал где они облажались и находил верное решение, а вот чат гпт это на удивление сделал (к слову я сам удивился, телеграмный бот так не смог).

Вот как это объяснит? Ведь его база не изменилась от того, что я ему сказал что правильный ответ 2 а не 3, а значит любое его решение должно было по прежнему приводить его к результату 3.

Изменено Пятница в 13:44 пользователем jk232431

[Tirniel 2 259]

7 минут назад, jk232431 сказал:

Вот как это объяснит?

Эта нейронка тупила примерно столько же, сколько и остальные нейронки, которым давалась та же задача, пока не попала пальцем в небо. Квен, помнится, тоже нашёл ответ, впрочем, за большее число попыток.

 

А вообще в контексте логики даскера, что нейронка, дескать, просто поисковик, да, поисковик всегда будет давать те же результаты пока база та же. А нейронка может перегенетироовать ответ принципиально другим.

Если бы его позиция была бы верной, то нейронка при генерации картинок давала бы всегда одну и ту же картинку при тех же входных данных, а не генерила кучу разных вариантов.

Изменено Пятница в 13:55 пользователем Tirniel

[jk232431 768]

2 minutes ago, Tirniel said:

Эта нейронка тупила примерно столько же, сколько и остальные нейронки, которым давалась та же задача, пока не попала пальцем в небо. Квен, помнится, тоже нашёл ответ, впрочем, за большее число попыток.

помнится ты ему явно указал что можно класть на чаши не только по одной монете, а тут он это сообразил сам.

Ну и кстати то, как он мне в начале пытался, как хитрый студент на экзамене подсунуть заведомо неверное решение, тоже наводит на мысли, что он не просто тупой алгоритм. Когда я ему показал, что решение неверное, он исправился. У людей кому я давал эту задачу тоже такое было, они давали мне неверные решения, которые я им фейлил контрпримерами и они думали дальше.

Изменено Пятница в 13:55 пользователем jk232431

[Tirniel 2 259]

3 минуты назад, jk232431 сказал:

Ну и кстати то, как он мне в начале пытался, как хитрый студент на экзамене подсунуть заведомо неверное решение, тоже наводит на мысли, что он не просто тупой алгоритм.

Ну да, то, что нейронка уже научилась врать, с умным видом пытаясь подсунуть заведомо ложные данные под видом ответа — уже начинает пугать. Кто-то ведь нейронке и поверит. Даскер вон верит и получает риск для здоровья по итогу. Впрочем, он и ответы-то и сам понимает некорректно, т.к. нейронка ему говорит про одно, а нам он втирает, что нейронка ему сказала вообще не то, что написано, т.е. и с пониманием даже написанного у людей могут быть проблемы.

4 минуты назад, jk232431 сказал:

а тут он это сообразил сам

Надо полагать, этому чату уже задавали каверзные задачки, т.к. эта нейронка “живёт” дольше.

Изменено Пятница в 13:58 пользователем Tirniel